Обсуждение участника:Abiyoyo/Архив/10

Это архив обсуждения.

Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

Активность

Так как вы забанены добровольно, то флаг всё еще не снят. Формально напоминаю:

"В течение 6 месяцев администратор должен сделать не менее 100 правок, из которых не менее 50 должны приходиться на пространства имён «Статья» (основное), «Файл», «Шаблон», «Категория», «Портал» и «Инкубатор», а также совершить не менее 25 административных действий: удаление, восстановление, блокировка, защита страниц или снятие защиты, редактирование пространства имён MediaWiki и подведение администраторских итогов (то есть итогов, которые не могут подводить другие участники или которые при подведении администратором имеют более высокий статус); для чекъюзеров также учитываются проведённые проверки.

В случае невыполнения этого требования малоактивному администратору должно быть предложено в течение трёх месяцев улучшить свою статистику и довести количество правок и административных действий до указанного минимума. В случае, если после трёх месяцев активность администратора останется ниже минимального уровня, а также не будут названы объективные причины для такой низкой активности, можно подать бюрократам русской Википедии запрос на лишение его статуса администратора.

Решение о снятии флага принимается по консенсусу бюрократов (при этом своё мнение может высказать любой желающий), в случае отсутствия консенсуса — решением Арбитражного комитета.

Администраторы, входящие в действующий состав Арбитражного комитета, освобождены от выполнения вышеуказанных требований к активности, срок в 6 месяцев отсчитывается с окончания каденции." - DZ - 13:06, 24 января 2015 (UTC)

Спасибо. Немножко ждать-то осталось. Вылезу из блокировки, все будет. Кому на радость, а кому ещё как. Кстати, когда я не в спячке, у меня проблем с активностью нет. А когда в спячке, кто-то, возможно, подумает, что других проблем нет. Но оно же всегда так. ὁ τοίνυν θάνατος τοῖς μὲν ἀποθανοῦσι κακόν, τοῖς δ᾿ ἐνταφιοπώλαις καὶ τυμβοποιοῖς ἀγαθόν.--Abiyoyo 15:10, 24 января 2015 (UTC)
- А можно только по-русски отвечать. Чтобы у меня не осталось осадочка от реплики, которая сходу не переводится. А по поводу радости/нерадости, так мне все равно, я только дополняю работу Рубина по обходу админов, которые то ли есть, то ли их нет :) - DZ - 15:29, 24 января 2015 (UTC)
  - Примерно так: "Смерть есть зло для умирающих, а для продавцов вещей, нужных для похорон и для могильщиков, – благо". Но это к слову пришлось, не более. --Abiyoyo 15:37, 24 января 2015 (UTC)
    - Спасибо. Не перевелось, а сильно искать я не стал. Возвращайтесь в строй, а то мне не очень нравится бегать с лопатой и закапывать неактивных администраторов. А надо. :) - DZ - 15:48, 24 января 2015 (UTC)

Москаль

Не могли бы Вы восстановить в ЛП ко мне или по почте выслать содержание? Может, дойдут руки. Заранее благодарный, Викидим 00:34, 1 февраля 2015 (UTC)

Участник:Викидим/Москаль. Думаю, конкретно у вас получится.--Abiyoyo 00:44, 1 февраля 2015 (UTC)

Птачек

Извиняюсь, уже не надо. Mrkhlopov 17:42, 1 февраля 2015 (UTC)

Частный ответ по Грозовскому

По вашему вопросу: вы подводили итог обсуждения на КУ и ссылались при удалении на него, а не на критерии быстрого удаления. Именно поэтому обычное удаление с такой аргументацией было недопустимым, преждевременным. Я не буду комментировать сейчас, соответствовало бы правилам быстрое удаление этой статьи в процессе обсуждения на КУ, потому что мы с арбитрами этот вопрос не обсуждали. Но, подозреваю, что оно тоже было бы не самым удачным решением: как минимум самая первая версия статьи была вполне адекватным стабом без нарушений СОВР; даже если в качество оных рассматривать фразу «обвинённый в педофилии», вопрос решался удалением из этой версии трёх слов, и в дальнейшем вполне можно было продолжать обсуждение на КУ, а не так резко обрывать его. --D.bratchuk 13:19, 3 февраля 2015 (UTC)

Тут, конечно вопрос в конечном итоге об очевидности незначимости вне контекста обвинений. Они и мне очевидны были, да и всем остальным, по правде говоря. Аргументы, которые там люди выдвигали в духе «значим и без обвинений» — это просто же игра такая была. Ясно, что это, прямо скажем, лукавство. Тут вопрос в том тогда, можно ли обрывать явное лукавство. Но ответ я понял, спасибо.--Abiyoyo 13:33, 3 февраля 2015 (UTC)

Опечатка

Добрый день! На СО статьи Флаг Ингерманландии вы добавили итог: В результате обсуждения было решено оставить прежнее название «Флаг республики Северная Ингрия» без изменений. В данный текст вкралась опечатка, так как прежнее название статьи — Флаг Ингерманландии. С уважением --Valeriy10f 19:21, 3 февраля 2015 (UTC)

Спасибо, исправил.--Abiyoyo 19:41, 3 февраля 2015 (UTC)

ЛГБТ-организации ЮФО.

Здраствуйте. Прошу Вас пересмотреть итог по этой статье, поскольку простое перечесление организаций существующих на территории ЮФО, никак не может являться ОРИССом. Все признаки ОРИССа из статьи исчезли после переименования.Неясыть1 11:59, 6 февраля 2015 (UTC).

Добрый день. Чтобы ситуация была понятнее, приведу пример. Представьте себе воображаемую статью «ЛГБТ-Организации городов, в которых останавливался или жил Александр Пушкин». Будет ли такая статья оригинальным исследованием и почему? Ответив на этот вопрос и применив этот ответ mutatis mutandis к затронутой вами статье, возможно, вы и сами сможете заключить, почему тема вашей статьи расценивается в Википедии как оригинальное исследование. А именно: покуда нет авторитетных источников, объединяющих отдельные сущности (ЛГБТ-организации) в общую (ЛГБТ-организации ЮФО), статья такая рассматривается как орисс. В вашем случае я бы рекомендовал вам попробовать либо создать статьи об отдельных организациях, если они удовлетворяют требованиям значимости, либо попытаться перенести часть сведений в иные статьи, где они были бы уместны.--Abiyoyo 12:18, 6 февраля 2015 (UTC)

12 подвигов геракла (компьютерная игра)

Здравствуйте! На мой взгляд, удаление статьи 12 подвигов геракла (компьютерная игра) не соответствует правилам википедии. В обсуждении удаления я привёл доводы в защиту статьи. Кроме того, в правилах об авторитетных источниках говорится, что статьи об играх могут опираться на сами игры и прилагающиеся к ним материалы в качестве источников. Перечисленные в статье об АИ сайты на игровые темы обозначены как "важнейшие". Насколько я понимаю, значимость не обязательно должна подтверждаться одним из важнейших источников (во всяком случае, в правилах такого нет). И источник, указанный в статье, не противоречит правилам об авторитетных источниках, несмотря на то, что не является одним из важнейших. Поэтому, прошу пересмотреть ваше решение об удалении статьи и восстановить её. -- podlec 16:31, 6 февраля 2015 (UTC)

Добрый день. В тексте номинации на удаление были высказаны сомнения в значимости компьютерной игры. Все статьи в Википедии должны удовлетворять требованиям о значимости. Значимость компьютерных игр в Википедии определяется на основании правила ВП:СОФТ. Как сказано в этом правиле, доказательством значимости в первую очередь может служить описание компьютерной программы (игры) в независимых авторитетных источниках. В указанной вами статье были приведены ссылки на сайт игры, но это, очевидно, не независимый источник. Сайт nevosoft.ru также не является независимым источником, это, насколько я могу судить, сайт компании-локализатора. Также была ссылка на сайты allaboutcasualgame.com. Этот источник скорее всего является независимым, но не является авторитетным, поскольку не соответствует требованиям ВП:АИ. В частности у нас нет никаких оснований называть владельца этого сайта Teetat Srethbhakdi «уважаемым авторитетом в области [компьютерных игр]», как того требует правило ВП:АИ. Упомянутое вами положение правила о том, что для информации, полученной из самой игры, источники не нужны, справедливо. Вы, действительно можете описывать очевидные факты, вытекающие из игры, такие как содержащийся в титрах перечень разработчиков, имена героев, элементы сюжета (если он имеется и однозначно реконструируется) и проч. Однако данное положение не отменяет упомянутого выше требования о значимости, которое в свою очередь требует наличия авторитетных источников об игре. Я вижу, вы уже подали запрос на восстановление статьи, но в таком виде ее никто восстанавливать не будет. Для восстановления вам необходимо найти авторитетные источники, если они существуют в природе. Для данной игры такое существование вовсе не очевидно.--Abiyoyo 16:47, 6 февраля 2015 (UTC)

О статье "Соционика"

Здравствуйте! Вы были посредником (и остаетесь?) в статье "Соционика". В ней разгорается конфликт вокруг внесения информации об распространенном изучении соционики в вузах и откатах этой информации. Уже запрошено посредничество Википедия:К посредничеству. Один участник подсказал, что можно обратиться к Вам. Примете ли Вы участие в урегулировании конфликта?--Zurek 10:17, 10 февраля 2015 (UTC)

Какого конфликта? Скоординированного пушинга, как свидетельствует представленное видео Букалов А.В. - Википедия как зеркало ментальности. 28-я Международная конференция по соционике «Психоинформационные технологии, кадровый менеджмент и психология личности»? Hint: участник Zurek по линии Телегонии. --Van Helsing 10:36, 10 февраля 2015 (UTC)
- Речь идет о конкретных ссылках, а не о пушинге. Вся аргументация Van Helsing изложена им в этом тексте "Нет, не признаю. Соционика это оккультная деструктивная секта c высокой степенью инфильтрации в систему образования на постсоветском пространстве. --Van Helsing 10:58, 10 февраля 2015 (UTC)". Что называется приехали! Вообще личное мнение Van Helsing о Соционике никак не отменяет факта преподавания Соционики в большом числе государственных ВУЗов. Помогите, пожалуйста.--Irdims 12:04, 10 февраля 2015 (UTC)
  - Я прошу обсудить вопрос блокировки участника Irdims за заведомо ложное сообщение о моей аргументации. Это недопустимо в проекте, является подрывом функционирования (ВП:5С-действуйте добросовестно, и должно пресекаться. Участнику предьявлен итог о первичных источниках, который "устарел". --Van Helsing 12:29, 10 февраля 2015 (UTC)

Добрый день. К глубокому сожалению вынужден отказаться, см. дисклеймер на этой странице выше.--Abiyoyo 17:06, 10 февраля 2015 (UTC)

По поводу вашего итога по двум статьям об остановочных пунктах

Вы подтвердили два итога, подведённых ранее установленного правилами времени на доработку статей. Именно из-за этого преждевременного их удаления я не смог доработать данные статьи. Если итог был подведён с нарушениями правил, то он ничтожен. Это первое. А второе - тема значимости и минимальных требований к статьям о железнодорожных раздельных и остановочных пунктах в данный момент находится в стадии обсуждения. Учитывая всё это, прошу вас пересмотреть свой итог и восстановить две соответствующие статьи о железнодорожных раздельных и остановочных пунктах. --109.197.112.71 19:35, 13 февраля 2015 (UTC)

Значимость значимостью, а статьи были удалены по иной причине, а именно несоответствия ВП:МТ и ВП:ПРОВ. Это общие требования ко всем статьям безотносительно тематики. Если для остановочных пунктов и будут приняты частные минимальные требования, то они не отменят общих, а только ужесточат их. Таким образом, каким бы ни был итог в указанном обсуждении, статьи в текущем виде правилам не соответствуют и соответствовать не будут. Что касается доработки, то вот текст обеих статей:

{{Железнодорожная станция |Тип = платформа |Цвет шрифта = |Цвет = |Название = 297 км |Линия = Елецкое отделение |Железная дорога = Юго-Восточная железная дорога |Отделение = |Изображение = |Ширина изображения = |Подпись = |lat_dir = N |lat_deg = 52 |lat_min = 31 |lat_sec = 53.7 |lon_dir = E |lon_deg = 39 |lon_min = 46 |lon_sec = 6.8 |region = RU |CoordScale = 25000 |Дата открытия = |Дата закрытия = |Проектное название = |Прежние названия = |Проекты переименования = |Применение = |Архитекторы = |Инженеры-конструкторы = |Полное число платформ = |Полное число путей = |Тип платформы = |Форма платформы = |Длина платформы = |Ширина платформы = |Строительная организация = |Выход к = |Расположение = |Пересадка на станции = |Пересадка на = |Расстояние = |Расстояние2 = |Расстояние до = |Расстояние2 до = |Тарифная зона = |Сотовая связь = |Код станции = 591945 |Код Экспресс-3 = |Категория на Викискладе = }} '''297 километр''' — бывшая платформа [[ЮВЖД|Юго-Восточной железной дороги]]. Располагалась на линии [[Грязи]] — [[Елец (город)|Елец]] в восточной горловине станции [[Казинка (станция)|Казинка]], в районе садоводческих товариществ «Дачный». Упразднена в процессе реконструкции станции [[Казинка (станция)|Казинка]]. Приблизительная дата сноса — [[1997 год]]. == Примечания == {{примечания}} {{Елец-Грязи}} {{rq|img|sources}} {{rail-pl-stub}} [[Категория:Остановочные пункты Елецкого отделения Юго-Восточной железной дороги]] [[Категория:Транспорт Липецка]]

{{Железнодорожная станция |Тип = платформа |Цвет шрифта = |Цвет = |Название = 276 км |Линия = Елецкое отделение |Железная дорога = Юго-Восточная железная дорога |Отделение = |Изображение = |Ширина изображения = |Подпись = |lat_dir = N |lat_deg = 52 |lat_min = 37 |lat_sec = 25 |lon_dir = E |lon_deg = 39 |lon_min = 37 |lon_sec = 40 |region = RU |CoordScale = |Дата открытия = [[XX век]] |Дата закрытия = |Проектное название = |Прежние названия = |Проекты переименования = |Применение = товарная |Архитекторы = |Инженеры-конструкторы = |Полное число платформ = 0 |Полное число путей = |Тип платформы = |Форма платформы = |Длина платформы = |Ширина платформы = |Строительная организация = |Выход к = [[Липецк]], [[Улица Лескова (Липецк)|улица Лескова]] |Расположение = |Пересадка на станции = |Пересадка на = |Расстояние = |Расстояние2 = |Расстояние до = |Расстояние2 до = |Тарифная зона = |Сотовая связь = |Код станции = 592416 |Код Экспресс-3 = |Категория на Викискладе = }} '''276 километр''' — платформа [[ЮВЖД|Юго-Восточной железной дороги]]. Расположена на линии [[Грязи]] — [[Елец (город)|Елец]]. Платформа расположена в нежилом районе на [[Улица Лескова (Липецк)|улице Лескова]] в [[Липецк]]е. Станция предназначена для обслуживания [[Стагдок|ОАО «Стагдок»]]. Ранее на станции делали остановку пригородные поезда; сейчас пассажиров не обслуживает. == Примечания == {{примечания}} {{Елец-Грязи}} {{rq|img|sources}} {{rail-pl-stub}} [[Категория:Остановочные пункты Елецкого отделения Юго-Восточной железной дороги]] [[Категория:Транспорт Липецка]]

Формально итог не запрещает воссоздания этих статей в виде, соответствующем текущей редакции ВП:МТ, а также выполнения ВП:ПРОВ, т.е. подтверждения ссылками на АИ всех фактов, изложенных в статье. Отменять итог таким образом нет смысла: вы вправе восстановить эти статьи самостоятельно при условии соблюдения двух указанных условий, относящихся ко всем без исключения статьям.--Abiyoyo 19:45, 13 февраля 2015 (UTC)

Не всё так просто, ибо у каждой статьи есть история правок (а у этих конкретных она к тому же большая и растянутая во времени); плюс есть критерий О4 ВП:КБУ, и велика вероятность, что им кто-то им сможет воспользоваться для быстрого удаления, особенно учитывая то, что обсуждение на форуме заглохло. (Я хотел его оживить, сформулировав «предварительный итог», но правка почему-то наотрез отказывалась сохраняться, выдавая в качестве причины «вандализм форума» [1] ) --109.197.112.71 20:02, 13 февраля 2015 (UTC)
- Для соблюдения авторских прав вы можете указать в комментарии к первой правке имя основного автора этих статей. Это участник Rave Speeder, хотя я сильно сомневаюсь, что текст этих статей вообще охраняется какими-либо правами в силу тривиальности. Что касается критерия О4, то чтобы избежать такой участи вы можете указать на странице обсуждения статей ссылку на настоящее обсуждение. Этого будет достаточно, чтобы обосновать неприменимость критерия О4. Восстановить же сейчас статьи оснований нет: они правилам в текущем виде не соответствуют. Если статьи действительно написаны по АИ, то быстрее будет привести их в соответствие с ними, чем спорить со мной сейчас.--Abiyoyo 20:13, 13 февраля 2015 (UTC)
  - Если бы только вся проблема была в соответствие с ВП:МТ приводить... Весь сыр-бор уже полтора месяца от этого вот итога администратора Dmitry89 по статье 80 км (платформа БМО), которая была вполне нормальным стабом. Так что сейчас важнее наверное то форумное обсуждение, а «липецкие» статьи могут в принципе и подождать. Поэтому пока их воссоздавать повременю.--109.197.112.71 21:15, 13 февраля 2015 (UTC)
- По поводу фильтра — попробуйте убрать слово «работает» из текста вашей правки.--Abiyoyo 20:22, 13 февраля 2015 (UTC)
  - Увы [2]. Получается дело не в слове «работает» и даже не во всех однокоренных с ним словах. Даже часть текста под кат (точнее в скрытый блок) спрятал, чтобы лучше смотрелось, и то не прошло. В чём то другом причина отказа. --109.197.112.71 21:15, 13 февраля 2015 (UTC)
    - Да, я разобрался. Дело в большом объеме текста. Сейчас я размещу от вашего имени, но в будущем, чтобы избежать подобных проблем, вам следует зарегистрироваться. Анонимом быть трудно. Зарегистрируйтесь.--Abiyoyo 08:11, 14 февраля 2015 (UTC)
      - Спасибо за размещение текста.--109.197.112.71 04:54, 16 февраля 2015 (UTC)

просто потому что вы активны

Посмотрите ЗКА. А то там уже война предупреждений по последнему запросу пошла.. - DZ - 14:53, 14 февраля 2015 (UTC)

Просьба

Доброго времени суток, коллега. Я писал вам на скайп, но вроде бы вы не заходили туда в последние дни, но к делу. Я хотел попросить вас подвести окончательный итог здесь. Можно было бы отправить страницу в архив. Zooro-Patriot 19:26, 14 февраля 2015 (UTC)

- Closed -

Уважаемый Abiyoyo, Вы закрыли страницу обсуждения ВП:К удалению/15 июля 2014, тогда как там висит оспоренный итог по списку выпускников Пермской балетной школы. Не могли бы Вы это дело отменить? Fleur-de-farine 22:28, 14 февраля 2015 (UTC)

Спасибо, там не совсем корректно был технически итог оформлен, поэтому я не заметил. Отменил.--Abiyoyo 22:46, 14 февраля 2015 (UTC)

Информационная гигиена

Глубокоуважаемый Abiyoyo

Убедительно прошу восстановить статью и оставить,так как:

1. Энциклопедическая значимость «отрасли человеческого знания, научных сведений и справок» обусловлена в статье 90 ссылками на АИ, в том числе вторичные источники.

Современная значимость обусловлена также тем указанным в статье, что "при росте традиционных зависимых от информации заболеваний[16], появились новые: синдромы - компьютерный синдром[17]; аддикции - патологические зависимости от телевидения [18], от социальных сетей[19], интернет-зависимость; депрессии, формируемые социальными сетями [20]; мании – сенсорные, связанные с интернетом [21], лудомания – зависимость от компьютерных игр[22]; фобии – номофобия [23]; интернет-зависимые суициды[24], [25]" и пр.

2. К «первым лицам» «излагающим» «информационную гигиену» можно отнести: проф. Бухтиярова И.В. ^[1], проф. Гудимову Ж.В. ^[2], проф. Денисова Э.И. ^[3], которые в АИ поставили в заголовки (!!!) понятие «информационная гигиена»;

кроме того найдено (!) еще одно «первое лицо» - проф. Storey T.A. из Стэнфордского университета, предложил в 1926 году (!!!) программу «информационная гигиена» (“informational hygiene”) для студентов ^[4], ^[5]. На каждую позицию в статье «Информационная гигиена» есть АИ и таких АИ – 90!

3. В голосовании участвующих в обсуждении за Оставить проголосовали большинство: 83.149.37.14, Владимир Грызлов, РоманСузи, Going Under I.

Прошу восстановить статью и оставить, так как значимость показана, взвешенность ссылок на «первые лица» соблюдена, кроме того большинство при голосовании высказалось за оставление статьи. Aeremin 18:09, 15 февраля 2015 (UTC)

Что ж вы так стесняетесь полные библиографические ссылки приводить? Ладно, я помогу, по второй не так важно - это единственный независимый источник описывающий "информационную гигиену" - правда в журнале с нулевой авторитетностью (для, как утверждается, раздела науки - просто смешно, да и три штуки смешно, на самом деле), про которую как утверждается "В 1995 г. А.Л.Еремин предложил...в особый раздел гигиенической науки, затем обосновал систему знаний, которая в дальнейшем получила свое развитие" ([3]), а вот с остальными двумя помогу Бухтияров И.В. Денисов Э.И. Еремин А.Л.Основы информационной гигиены: концепции и проблемы инноваций // Гигиена и санитария. 2014. №4. с. 5-9. и Денисов Э.И. Еремин А.Л. Сивочалова О.В. Курьеров Н.Н. Информационная гигиена и регулирование информации для уязвимых групп населения // Гигиена и санитария. - 2014. №5. - С. 43-49. Не надо стесняться. Зря, конечно, что хозяин страницы не рассмотрел вопрос значимости, но если уж есть одна причина для удаления, другие искать не так уж и важно. --El-chupanebrei 18:25, 15 февраля 2015 (UTC)

Ну и в качестве курьеза не могу не отметить "проф. Storey T.A. из Стэнфордского университета", который под "Informational hygiene" имел ввиду "the classroom...presentation of information about hygiene, designated here as "Informational hygiene programs"" это из The Status of Hygiene Programs in Institutions of Higher Education in the United States стр.23. Вы уж читайте чего приводите. А то всегда казалось, что занимающиеся наукой должны уметь с источниками работать, а Вы вот так делаете. --El-chupanebrei 18:37, 15 февраля 2015 (UTC)

Забыли пять соавторов у проф. Гудимовой Ж.В. - где справедливость и нейтральный подход? Aeremin 20:08, 15 февраля 2015 (UTC)

Читайте лучше на первой странице 1926 г: "...in the United States make general use of 4 kinds of programs for the educational hygiene and health benefit of students. They are described as programs of: 1. Information hygiene..." Aeremin 20:08, 15 февраля 2015 (UTC) "...в США подготовлены для общего использования 4 вида образовательных программ по гигиене и здоровью учащихся. Они описываются следующим программами: 1. Информационная гигиена,..."

Читаю-читаю "The class-room or laboratory presentations of information concerning hygiene are designated here as " informational hygiene programs."" (слово в слово то что и в другой). Судя по приведенным англоязычным источникам Вы, видимо, хотите написать про одну из программ преподавания гигиены в колледжах США в виде презентаций, содержащих информацию о гигиене? Никакой другой "информационной гигиены", кроме как той что в приведенной цитате в них нет. --El-chupanebrei 07:49, 16 февраля 2015 (UTC)

Добрый день. 90 ссылок не нужно. Достаточно трех, написанных явно независимыми от обсуждаемой научной школы авторами. Если они есть, то теорию (область знания, научную школу — как угодно) можно признать значимой. Пока в явном виде таких ссылок то ли нет, то ли они ускользнули от моего внимания. Но в данном случае это и не так важно. Если есть действительно независимые работы (статьи, монографии), в которых информационная гигиена как научное направление, то статью потребно написать с опорой на такие источники в форме реферативного обзора и компиляции этих независимых источников. После этого можно что-то добавить со ссылками на самих представителей данного направления, но только как вспомогательный, иллюстративный материал. Пока же в статье излагаются некие положения, присущие данному направлению знания (инфорационной гигиене) так, как ее излагают ее приверженцы. Если же удастся написать статью по независимым источником, то это и будет самым убедительным доказательством значимости. Если же таких источников нет, или информационная гигиена как направление мысли там лишь кратко упоминается, то статьи не написать, а значимости нет. Я в своем итоге обошел вопрос о значимости, поскольку готов теоретически допустить существование таких источников и возможность написать по ним статью, но пока этого явно не продемонстрировано. Поэтому в таком виде статью восстанавливать я не могу: этого не дозволяют мне правила Википедии.--Abiyoyo 18:56, 15 февраля 2015 (UTC)
Добрый день. 90 ссылок нужно, ведь для "научных сведений и справок" и пишутся энциклопедии и статьи в них. В статье есть современные и независимые научные и вторичные источники, утвержденные современные нормативные акты и рекомендации, только чтобы продолжать работать над усовершенствованием и улучшением статьи, надо иметь её в восстановленном виде Aeremin 20:08, 15 февраля 2015 (UTC)
- 90 может быть нужно для написания статьи. А для того, чтобы убедить других участников, достаточно трёх. 90 никто и не требует. Просто 3 надо указать и все. А если материал так размазан по 90 публикациям, что ни в одной ничего явного нет, то это и свидетельствует о том, что нигде предмет статьи не рассматривается достаточно подробно, как того требуют правила. См. ВП:ТРИ.--Abiyoyo 20:59, 15 февраля 2015 (UTC)
  - Добрый день. В поисковиках легко находятся ссылки («informational hygiene») на более ранние, независимые, авторитетные и вторичные источники по «информационной гигиене» ^[6], ^[7], ^[8], ^[9], ^[10]. Таким образом, все правила соблюдены, целесообразно восстановить и оставить статью для редактирования и дальнейшего улучшения c учетом вновь найденных 7 независимых, в т.ч. вторичных, авторитетных источников.46.29.9.54 07:35, 16 февраля 2015 (UTC)
    - Не обнаружил там описания информационной гигиены как отрасли знания. Есть какие-то случайные упоминания этого термина в явно разных, технических значениях. А где-то и вовсе не встречается.--Abiyoyo 16:01, 16 февраля 2015 (UTC)
      - Попробуйте пролистать поисковик постранично [4], [5], [6], [7], [8]. Обращаю внимание - "информационная гигиена" упоминается в данных АИ (с 1926 по 1995), т.е. до настоящего времени - в течение 90 лет. В статье как раз и идет раскрытие понятия информационной гигиены с помощью множества современных авторитетных источников за последние 10 лет (с 2005 по 2015). Прошу восстановить и оставить статью для редактирования и улучшения Aeremin 17:48, 16 февраля 2015 (UTC)
        Согласно ВП:БРЕМЯ бремя доказательства значимости в спорных случаях возлагается на того, кто вносит информацию в Википедию. Предложение мне пролистывать поисковик я вынужден отклонить. Впрочем, если бегло посмотреть выдачу, то можно убедиться, что выражение informational hygiene упоминается в источниках. Но совсем в ином значении. Вернее, в иных значениях — в разных источниках в разных. Можно ли их свести к единой логике по вторичным обзорным источникам — не знаю. В любом случае к «информационной гигиене» как «области знания» это все отношения не имеет.--Abiyoyo 18:38, 16 февраля 2015 (UTC)
        Наиболее полный 45 стр. вторичный источник (около 110 ссылок) по теме "информационная гигиена" на 2005 г. - глава "ИНФОРМАЦИОННАЯ ГИГИЕНА И ПРОФИЛАКТИЧЕСКАЯ МЕДИЦИНА ОБЩЕСТВЕННОГО ЗДОРОВЬЯ" стр.161-206 в монографии ^[11] цитируемость. Там же есть и подглава стр.12-14 "Предтечи (лица и события, подготовившие условия для) формирования ... информационной гигиены" (еще ссылок 35 обзора) Aeremin 19:40, 16 февраля 2015 (UTC)
        Нужен кто-то помимо Еремина А. Л. Мы уже разобрались, что это аффилилированный источник. Его, наверное, можно использовать для статьи о понятии И.г., но не о направлении и области знания «И.г.». Разницу чувствуете? В случае статьи о понятии, как вы понимаете, взгляды собственно А. Л. Еремина не будут отражены в ней сколь-либо существенно. Его работу можно попробовать использовать только как обобщающий источник для других случаев. Такую статью, возможно, написать получится. Но это в любом случае будет совсем иная статья, чем та, что была.--Abiyoyo 20:04, 16 февраля 2015 (UTC)
        Да, я Еремин А.Л., 25 лет исследую и пишу "о понятии" - 13 статей в рецензируемых журналах, 2 монографии. В "области знания" появилось много других авторов и соавторов, которые совместно и порознь развили и продолжают развивать... Об этом и попытка взвешенно описать. И это - в лучших традициях энциклопедии (у меня стоят дома 29 томов Большая медицинская энциклопедия третьего, последнего издания, каждый том по 700 стр. каждую статью писал самый сильный профессионал в этой области)... Ничто ни у кого не украдено. Осуществлена попытка корректности в ссылках на авторитетные источники. Тем более, что по профилактике информационно-зависимой заболеваемости - актуальность направления - чрезвычайная! Не информировать о системе знаний в области рисков и мер профилактики информационно-зависимых заболеваний, как врач, - считаю преступным. Я не вижу препятствий для восстановления статьи. Aeremin 21:03, 16 февраля 2015 (UTC)
        Если мы ведем речь о понятии И.г., то в этом случае возвращаемся к исходной проблеме. Нужно 3 явно независимых источника (статьи, монографии, иные публикации), которые бы своим предметом имели такую тему как «использование понятия и.г. в работах различных авторов». Возможно вы писали об этом, если занимались историческим обзором, рассматривали разработанность темы и т. п. При этом Википедия — это не сочинение, это изложение сказанного в иных источниках. Если мы, допустим, хотим упомянуть ваш вклад, то нам нужны независимые источники, в которых бы говорилось что-то вроде «А. Л. Еремин писал то и то». Ваши же работы нельзя использовать для изложения вашего взгляда на проблему. Их можно использовать только для изложения взглядов других авторов. Тут я вам предлагаю прочитать правило ВП:ОРИСС. Википедия не излагает чьих-то идей от первого лица. Она лишь пересказывает то, что сказано в других источниках. Поэтому для того, чтобы писать о понятии, нам нужны источники, которые бы рассматривали это понятие (не предлагали, не вводили, не формулировали, а именно рассматривали) в том виде, как оно используется иными авторами. Писать от первого лица в Википедии нельзя. Тут другой жанр. Но в любом случае рассматриваемая нами статья в том виде, в каком она была удалена — это вовсе не статья о понятии. Это пока именно изложение ваших взглядов, вашей теории без ссылок на вторичные источники. Так делать у нас нельзя. Тут весьма специфический жанр и своя методология написания текстов. По большому счету статьи Википедии — это тексты о текстах. По крайней мере методологически.--Abiyoyo 22:47, 16 февраля 2015 (UTC)

Примечания

↑ Бухтияров И.В.и др. Основы информационной гигиены: концепции и проблемы инноваций // Гигиена и санитария. 2014. №4. с. 5-9.
↑ Гудинова Ж.В. и др. К вопросу разработки основ информационной гигиены //Современные проблемы науки и образования. – 2014. – №3
↑ Денисов Э.И. и др. Информационная гигиена и регулирование информации для уязвимых групп населения // Гигиена и санитария. - 2014. №5. - С. 43-49.
↑ Storey T.A. Can College Hygiene Be Made Effective in the Life of College Students? // Annual Meeting A.P.H.A. – NY. – 1926. – 148-153 pp.
↑ Storey T.A.The Status of Hygiene Programs in Institutions of Higher Education in the United States. California: Stanford University Press. – 1927. - P. 129.
↑ Turner C.E. The Community Program of Health Education // American Journal of Public Health. 1935. 725-729 pp.
↑ Storey T.A. Principles of Hygiene. 1935. USA. P. 479.
↑ Cornely P.B. Health Education Programs in Negro Colleges // Journal of Negro Education, 1937. Vol. 6, No. 3, Jul.
↑ Dilley J.W. Development of the Structure of the American College Health Association // Journal of American College Health Association Volume 28, Issue 6, 1980. – pp. 354-358.
↑ Christmas W.A. The Evolution of Medical Services for Students at Colleges and Universities in the United States // Journal of American College Health. - Volume 43, Issue 6, 1995. – 241-247 pp.
↑ Еремин А.Л. Ноогенез и теория интеллекта. Краснодар: СовКуб, 2005. – 356 с.

Армия Юго-Востока

А где шаблон на СО с итогом на КУ?--Andre 16:40, 16 февраля 2015 (UTC)

Как видите, его нет. Если он вам там нужен — поставьте. Я не вижу такой необходимости в данном случае. По крайней мере столь высокой необходимости, чтобы тратить на это время.--Abiyoyo 17:29, 16 февраля 2015 (UTC)
- Ок, понятно.--Andre 17:33, 16 февраля 2015 (UTC)

Консультация

Здравия Желаю.
Благодарю Вас за удаление статьи Отдельная механизированная бригада и прошу вас прояснить ситуацию с тем что следует считать первичным источником и вторичным источником в следующей конкретной ситуации: Все стрелковые бригады РККА в период ВОВ являлись отдельными по статусу (осбр). На этот счёт существует множество первичных источников в виде текстов документов и донесений (сканы реальных документов):

На основании указанных источников я пытался переименовать статью 100-й сбр в 100-ю отдельную. Но один ПАТ откатил мою правку сославшись на Перечень №7. Данный перечень является исключительно статистическим сборником в редакции 1956 года, который только перечисляет наличие подобных соединений, и нисколько не рассматривает научный анализ их существования. Очевидно что конкретный делопроизводитель - Начальник Военно-научного управления Генерального штаба генерал-полковник Покровский (спасибо ему за труд) - решил не прописывать статус отдельный - так как понятно было что они все таковыми были (другое дело механизированные, танковые и мотострелковые бригады - где всё было иначе). То есть по определению ВП:АИ - данный перечень не может являться вторичным источником. Из-за позиции этого ПАТа - в Википедии создалась ситуация, когда множество соединений РККА не имеют полного исторического наименования как в тексте статей, так и в названии статей. Что делать? --Kalabaha1969 06:36, 17 февраля 2015 (UTC)

На мой взгляд перечень № 7 — это исторический документ, первичный источник. Таким образом ситуация такая: в вашу пользу есть первичные источники и против вашей точки зрения есть первичные источники. Идеальным случаем было бы найти нормальные книги, статьи, по которым дать название. Но возможны какие-то неочевидные тонкости. В таких случаях рекомендуется выставить статьи к переименованию (ВП:КПМ), где изложить свои аргументы и пригласить другого участника изложить свои. После этого к обсуждению могут подключиться другие участники и будет принято какое-то решение. Но тут следует учесть, что согласно ВП:ИС статьи именуются не по принципу «как правильно», а «как распространено». Поэтому если будет показано, что то или иное наименование чаще встречается в источниках, то решение скорее всего будет принято в пользу более распространенного варианта.--Abiyoyo 16:02, 17 февраля 2015 (UTC)
- Извините за то что не привёл ещё и эту - самую главную ссылку. Это тоже первичный источник - Приказ о сформировании 50 отдельных стрелковых бригад № 00105 14 октября 1941 года. Разве после неё - могут быть разночтения?--Kalabaha1969 16:28, 17 февраля 2015 (UTC)
  - Могут быть. Именно потому, что это первичный источник и не может однозначно свидетельствовать о распространенности. Поэтому, раз другой участник с вами не согласен, то надо идти на ВП:КПМ, и там обосновывать. Но еще раз обращаю ваше внимание, что итог там скорее всего будет подведен с учетом именно распространенности.--Abiyoyo 17:27, 17 февраля 2015 (UTC)
    - Большое Спасибо за разъяснения. --Kalabaha1969 17:56, 17 февраля 2015 (UTC)

BeamNG.drive - страница удалена.

Доброго времени суток. Вы удалили мной созданную страницу BeamNG.drive ( BeamNG.drive что очень опечалило так как на это было потрачено время, да и на мой взгляд страница действительно значимая так как у данной компьютерной игры сотни тысяч поклонников в том числе и в России. Именно по причине незначительной значимости страница была удалена, я считаю что это не так. Подобная статья есть на английском языке [[9]] и там она считается значимой, а у нас как всегда в России все в штыки.... Я хотел бы ее восстановить.

Fm.andrey 13:17, 18 февраля 2015 (UTC)

Добрый день. Чтобы восстановить статью требуется показать ее соответствие ВП:СОФТ, что на практике означает найти несколько авторитетных источников, подробно рассматривающих эту игру. Это обычно могут быть рецензии в игровых журналах, авторитетных сайтах. Примерный перечень таких сайтов и журналов можно найти тут: ВП:АИКИ. Пока их нет, статью восстановить невозможно. Если будут найдены — обратитесь на ВП:ВУС, приведите найденные ссылки и тогда вопрос о восстановлении будет рассмотрен.--Abiyoyo 13:23, 18 февраля 2015 (UTC)

Шогенов, Мурат Хажмусович

Прошу привести АИ, подтверждающие призовые места на ЧР и позволяющие написать хотя бы стаб, или переподвести итог на КУ. NBS 21:00, 18 февраля 2015 (UTC)

Ох опять этот Мурат Хажмусович. Не смотрел я АИ, там не о том спор был. Формально в номинации претензии по достоверности не предъявлялись, поэтому это я не проверял. Если хотите — удаляйте. Можете прямо мой итог затереть или оспорить или как угодно и удалить. Статья не была оставлена. Она была именно снята с обсуждения в связи с невозможностью применить действующие критерии по причине отсутствия консенсуса об их толковании (на ОСП я все подробно написал, мы с номинатором сошлись на этом). Поэтому на соответствие иным правилам она не проверялась.--Abiyoyo 21:04, 18 февраля 2015 (UTC)
- Спасибо за разрешение на переподведение итога — удалил по ВП:ПРОВ. NBS 21:43, 18 февраля 2015 (UTC)
  - И отлично.--Abiyoyo 21:48, 18 февраля 2015 (UTC)

Консультация №2

Здравия Желаю. Обращаюсь к Вам по довольно сложному случаю. Задался целью привести к приличному стилю хотя бы часть статей по тематике Афганской войны - но наткнулся на мощное противодействие со стороны участника ВОИН2.
Я подозреваю что данный участник, который особо упорно цепляется за статью биографии Дауди - и есть тот самый персоналий описываемый в статье. Ранее он пользовался ником Дауди и работал в той же тематике что и ВОИН2 - причём абсолютно в той же стилистике. На Викимедии есть файлы загруженные самим Дауди (участником и персоналием) - которые не оставляют сомнений в том кто скрывается за ником. Видимо со временем до него дошло понимание того что лучше скрываться под псевдонимом.
Ситуация такая - Герой РФ инкогнито правит статьи в Википедии на собственное усмотрение - игнорируя все правила.
Я знаю, что мирской статус участника здесь никого не трогает. И всё же...
Кто должен делать данному участнику - последнее китайское предупреждение? --Kalabaha1969 06:56, 19 февраля 2015 (UTC)

Я посмотрел вкратце. Вы тоже тут не совсем правы. Не нужно разбивать статью на абзацы из одного предложения. Абзацы должны быть разумного размера и в варианте от ВОИН2 они выглядели более уместно. Далее, абзацы надо разбивать не тегами <br/>, а двойным переводом строки. В статьях об армейских соединениях я видел, вы зачем-то выделяете по тексту их наименование жирным. так тоже не рекомендуется. Жирным выделяется только первое вхождение названия в первом предложении (в определении термина статьи). Короче говоря, тут вас поддержать нельзя. Далее, если вашу правку отменяют (вне зависимости от того, правы вы или нет), не следует ее возвращать назад (см. ВП:КОНС, в частности указанную там на иллюстрации схему). Если у вас конфликт с участником по поводу каких-то оформительских вопросов, не надо воевать, напишите на форум ВП:ВУ там другие участники могут помочь разрешить спорные моменты по оформлению. В любом случае я настоятельно рекомендую вам пока воздержаться от конфликтов с участником. Вас поддержать по существу всех ваших правок нельзя, вы также нарушаете правила в части ведения войн правок (множественный отмены правок оппонента). Подождите, обратите внимание участников на форуме, пусть другие участники прокомментируют. Не стоит также массово выставлять к удалению статьи участника, если вы с ним в конфликте. Это сильно не приветствуется, даже если там есть нарушения правил и статьи действительно должны быть удалены. Короче говоря рекомендую вам не продолжать этот конфликт, а обратить внимание на спорные аспекты оформления и прочего на форуме, там другие вам подскажут детали. Поэтому давайте пока участника ВОИН2 оставим в покое, а разногласия по оформлению — на форум.--Abiyoyo 08:40, 19 февраля 2015 (UTC)
- Хорошо. Временно воздержусь и не буду трогать Героя. --Kalabaha1969 15:55, 19 февраля 2015 (UTC)

Информация об институте "Стрелка"

Добрый день, позвольте поинтересоваться, почему произошел откат всей новой информации про институт "Стрелка". Ссылка на рекламный текст не вполне ясна и какие АИ использовать, если не РИА Новости, Газету.ру и пр.? Английскую версию статьи не удаляют, в чем проблема с русской версией? С уважением, --Belkaso 11:01, 20 февраля 2015 (UTC)Belkaso

Добавленный текст не соответствует источникам и носит явно рекламный характер. Как вы думаете, в энциклопедии могут содержаться, например, слова «Институт ставит своей целью воспитание нового поколения архитекторов, дизайнеров и специалистов по медиа, от которых будет зависеть облик мира в XXI веке»? Откройте, пожалуйста, любую энциклопедию и почитайте, в каком стиле должны писаться статьи. И зачем вы ставите ссылки на источники, в которых утверждения, на которые поставлены соответствующие сноски, не содержатся?--Abiyoyo 12:17, 20 февраля 2015 (UTC)

Шаблоны

Доброго времени суток. Два дня назад вы убрали картинку из шаблона «оставить». Может, и эти почистить? Или может, их просто удалить, т.к. для выделения слова можно использовать тройной апостроф? С уважением, Никонико 13:19, 20 февраля 2015 (UTC).

Добрый день. Другие могут использоваться где-то помимо КУ, где они могут иметь какой-то смысл. Например в голосованиях. Тут нужно отдельное обсуждение. Лучше пока подождать. Пол года, год. Если с этим устаканится, можно и дальше. Если сразу все, то будут возражения. Надо постепенно. Если что-то делать слишком быстро, результат будет противоположный.--Abiyoyo 13:22, 20 февраля 2015 (UTC)

Шаблон "МАРГ" в статье "Взятие Киева"

Ув. коллега, как мне кажется, в разделе Взятие Киева (1169)#Оценка события в историографии наличие шаблона, повествующего о том, что в разделе, возможно, излагаются несколько маргинальные данные, обосновано как содержанием на СО, так и прочими ведущимися обсуждениями. В такой ситуации мне представляет контрпродуктивной и противоречащей принятому порядку работы со статьями деятельность коллеги, ведущего войну правок за удаление оного: [10] [11] [12]. Нет желания участвовать в войне правок по этому поводу, поэтому прошу взглянуть на этот незначительный, но показательный с т.з. настроя удаляющего редактора эпизод. Спасибо. --MPowerDrive 18:01, 23 февраля 2015 (UTC)

Воевать за шаблон дело и правда бессмысленное, сделал так: [13]. Думаю, по итогу обсуждения на КОИ ситуация разрешится по существу.--Abiyoyo 18:31, 23 февраля 2015 (UTC)
- Благодарю за участие. Но все-таки хочу от Вас как администратора услышать оценку правомерности попыток удаления шаблонов в таких ситуациях. Спасибо. --MPowerDrive 18:34, 23 февраля 2015 (UTC)
  - По существу трудно сказать. С одной стороны есть ВП:КОНС и схема действий на иллюстрации там. В этом смысле отмена отмены любой правки (в том числе установки шаблона «МАРГ») недопустима и Fred тут в своем праве. С другой стороны есть общая практика (также указанная в правилах) недопустимости удаления запросов АИ. А шаблон «МАРГ» — это не совсем запрос АИ, это что-то среднее. Удалять такие шаблоны в очевидных случаях нежелательно, а в спорных (тут именно спорный) желательно искать какой-то консенсус по существу. Дать однозначную оценку тут трудно. Случай пограничный. --Abiyoyo 18:39, 23 февраля 2015 (UTC)
    - Спасибо. Где-то в посредничествах было четкое указание, что удалять такие шаблоны нельзя. Лень искать. --MPowerDrive 18:41, 23 февраля 2015 (UTC)
      - Может быть. В НЕАК-посредничестве, когда я занимался этим вопросом, такого указания, кажется, не было. В других — возможно, я не следил за всеми посредничествами, там могли быть какие-то вещи такого рода.--Abiyoyo 18:43, 23 февраля 2015 (UTC)
        Здравствуйте, Abiyoyo! Я отменил и Вашу правку тоже ввиду исключительности ситуации. Текст о котором идёт речь обсуждался и выверялся 2,5 года назд в присутствии самого НОВОРОССА (он инициатор удаления, MPowerDrive его бесплатный адвокат). Все три автора статьи (НОВОРОСС в написании участия не принимал) тогда сошлись во мнении, что текст нужен и изложен правильно. НОВОРОСС теперь просто делает вид будто того обсуждения вообще не было. Я просто не знаю, как на такое реагировать. Никаких АИ о маргинальности Гумилева он не привёл, заявил, что вопрос уже "много раз разбирался в википедии" - это оказалось ошибкой. В такой ситуации что-то менять в статье - это абсолютно неправильно. С уважением!--Fred 18:56, 23 февраля 2015 (UTC)
        Добрый день. Вопрос действительно неоднозначный. Консенсус может меняться, участники могли изменить мнение, общепринятые подходы в трактовке правил ВП тоже. На КОИ я оставил свой комментарий в том виде, в котором сделал бы его будучи посредником по НЕАРК в соответствии с общепринятыми методами разрешения таких спорных ситуаций. Сейчас я из НЕАРК ушел по неактивности, но общие принципы разрешения таких ситуаций мне известны, я их собственно и разрабатывал. Так вот тут, действительно, нужны какие-то вторичные источники. Без них ваши оппоненты вправе настаивать на удалении спорного фрагмента (безотносительно даже вопроса именно о маргинальности, которая и впрямь неоднозначна). По существу же надлежит определить, насколько мнение Гумилева конкретно о данном событии (взятие Киева) играет важную роль в историографии этого события. И в соответствии с этим и поступить. Пока вопрос не прояснен, общая практика рекомендует не удалять шаблоны о предполагаемых недостатках статьи. Нет нужды воевать за шаблон, это пустое. Надо ведь решить вопрос по существу, а не спорить о том, нужен шаблон или нет, правда?--Abiyoyo 19:04, 23 февраля 2015 (UTC)
        Да разве дело в Гумилеве или в шаблоне! Вы понимаете, что это два человека, с которыми дискутировать бесполезно? --Fred 19:12, 23 февраля 2015 (UTC)
        А вам и не нужно больше с ними дискутировать. Зачем? Есть запрос на КОИ. Там будет подведен какой-то содержательный итог нейтральным участником. Для верности обратитесь на ВП:НЕАРК, придет оттуда посредник и подведет итог. Изложите свои аргументы, этого достаточно. Вам совсем не нужно убеждать оппонентов (как в любом обсуждении, в котором подводится итог). Вам достаточно убедить подводящего итог. В данном случае вам нужны хорошие АИ, показывающие важность оценки Гумилевым этого события в контексте общей историографии вопроса. Если они есть, то больше вам ничего делать и не нужно. Другой возможный вариант — как-то иначе показать, что мнение Гумилева значимо в целом, по целому ряду событий подобного рода. Но это будет куда сложнее: очевидно, что не всякое мнение Гумилева по любому вопросу нужно вставлять в любую статью. Тут нужны какие-то принципы отбора значимых мнений от незначимых. Вариант с АИ я выше указал, это самый стандартный способ. Другие теоретически тоже возможны, но они проблематичны. Хотя и не исключены полностью.--Abiyoyo 19:20, 23 февраля 2015 (UTC)
        Я удалю его сам, как только будет такой итог. Но уберите из статьи их версию, и верните нашу. Это просто дико в такой ситуации. --Fred 19:24, 23 февраля 2015 (UTC)
        Сейчас там нет их версии. Согласитесь, сейчас вариант компромиссный. Я понимаю, почему может раздражать шаблон «МАРГ», но нынешний не так уж заметен, да и уместен по существу: значимость факта пока действительно под сомнением. Давайте на этом формальный вопрос закроем как компромиссный. Сейчас лучше потратить время на обсуждение по существу вопроса. Это будет максимально продуктивный и конструктивный вариант.--Abiyoyo 19:56, 23 февраля 2015 (UTC)
        Понимаете, исходная версия текста звучала по-другому и была расположена в другом месте. Она вызвала спор. Три человека обсудили маргинальность Гумилева, а Новоросс присутствовал в качестве 4-го и всего два поста оценочных написал, грубо говоря, пришёл друга поддержать. Был найден компромисс. Фраза реально стала лучше и попала в правильное место. Как можно теперь спусят 2,5 года просто прийти и сделать вид, что обсуждения не было?? И ведь никакого АИ у Новоросса на руках нет. В такой ситуации искать с ним ещё компромисс просто унизительно, этого нельзя делать. --Fred 20:57, 23 февраля 2015 (UTC)
        Fred, Вам следует прекратить попытки оказывать давление на администратора. --MPowerDrive 21:06, 23 февраля 2015 (UTC)
        
        Если тот или иной редактор находит для себя унизительным поиск консенсуса со своим оппонентом -- администраторы в такой ситуации должны, по моему мнению, взвесить степень полезности данного участника и степень вреда, который он наносит всей атмосфере работы и принять меры для его устранения от участия в работе со статьей. --MPowerDrive 21:03, 23 февраля 2015 (UTC)
        
        Учитывая же, что данный участник непрерывно еще и позволяет себе хамить своим оппонентам, на глазах администратора обзывая их то "наперсточниками", то "сателлитами", то это усугубляет ситуацию экспоненциально. Коллега Abiyoyo, обратите, пожалуйста, внимание сюда ВП:ЗКА#Редактор Fred с учетом этого: дифф1 дифф2. Администратор говорил о недопустимости для Fred в дальнейшем такого поведения в отношении собеседников и оппонентов в принципе, не уточняя конкретно. Под это условие, сейчас нарушенное, он и был тогда разблокирован. --MPowerDrive 21:06, 23 февраля 2015 (UTC)
        Мы всего лишь люди. И руководствуемся не только правилами, но и чем-то ещё. Администратор видит в событии научную проблему и спор, который можно рационально решить, но такого здесь нет.--Fred 21:09, 23 февраля 2015 (UTC)
        Называя вас «наперсточниками» я имею в виду, что в своих запросах вы прибегаете к значимым умочаниям и искажаете факты, а откатывая статьи и забалтывая их на СО, прикрываете друг друга. Диффы будут - это не метафора.--Fred 21:16, 23 февраля 2015 (UTC)
        Называйте наперсточником себя -- это будет на порядок ближе к действительности. А относительно «Диффы будут - это не метафора.» -- следите за своими диффами, и не забывайте об этом совсем свежем административном Вам предупреждении Обсуждение участника:Fred#Предупреждение от 09 ноября 2014:
        Уважаемый коллега. Обратите, пожалуйста, внимание, что обвинение другого редактора в троллинге без надлежащих оснований является примером неэтичного поведения, запрещённого соответствующим правилом проекта. Пожалуйста, воздержитесь в дальнейшем от обобщающих характеристик. Джекалоп 09:52, 9 декабря 2014 (UTC)
        
        :А если надлежащие основания есть? --Fred 10:32, 9 декабря 2014 (UTC)
        
        :: В этом случае следует обращаться с запросом к администраторам - это единственное место, где можно излагать такие обоснования, но никак не на страницах обсуждения статей. Джекалоп 10:41, 9 декабря 2014 (UTC)
        
        Тут я ничего поделать не могу. Нарушение ЭП есть. Большего от меня ждать бессмысленно. Блокировать участников я права не имею.--Abiyoyo 22:12, 23 февраля 2015 (UTC)

По-моему уважаемый коллега Fred перестал воспринимать административные предупреждения, и с этим надо уже что-то делать.--MPowerDrive 21:24, 23 февраля 2015 (UTC) Единственная некорректная вещь, которую я делаю, это то, что нахожусь здесь и разговариваю с администратором после подведения им итога. Но поступить иначе не могу. И в давлении знаю меру. Оценку моим действиям дадут.--Fred 21:31, 23 февраля 2015 (UTC)

Fred, в вашей ситуации сейчас самое мудрое, что можно сделать, так это перестать как-либо комментировать действия ваших оппонентов. А еще лучше принести им извинения за нарушения ЭП. Ни один администратор не будет в нынешних условиях вникать в подробности вашего стародавнего спора. Я не знаю, кто там прав, кто не прав. Может, вы и правы. Может и нет. Не знаю. Но в условиях, когда администраторов явно не хватает, никто ворошить трехлетнюю историю не будет. Максимум — посмотрят на недавние правки и обсуждения. Это надо учитывать. Администратор ведь болван по существу. Он смотрит на конкретную ситуацию и действует по весьма строгой схеме. Может, как человек он и не болван, но как администратор вынужден быть болваном, потому что связан правилами и иными обстоятельствами в куда большей мере, чем средний участник. И я тут болван. Вот тут я вижу, что спорный факт действительно спорен, оппоненты ваши имеют право настаивать на его сомнительности. А грубить оппонентам правилами запрещено. И любой администратор тут такой же вывод сделает. Поэтому здесь вам надо перестать комментировать чужие действия и сосредоточиться на проблеме по существу. А так вы уже наговорили всякого, а будете продолжать — еще больше наговорите. Так что лучше извиниться, воздержаться от дальнейших препирательств и ждать итога. Я бы на вашем месте так поступил.--Abiyoyo 21:56, 23 февраля 2015 (UTC)
- Они не имеют права настаивать. Вчера я спросил Новоросса, где АИ, которые считают Гумилева маргинальным? Знаете, что он ответил? АИ - с Вас. А открыл обсуждение он знаете какой фразой: Если Вы будете настаивать на сохранении этого текста в вики-статье я вынесу вопрос на ВП:ВУ. Разве это нормально, формулировать такие вещи в виде угроз? А вторая его реплика знаете какой была? уже неоднократно обсуждали и принимали решения, именно, что он не-научен. Но мне лень искать. MPowerDrive, который так обижается на колкие слова, вчера пожелал мне Идите как Вы сами статьи про хазар писать Это что такое и каким словом оно называется? Я с этими людьми ничего обсуждать не могу. Их надо поставить в такие условия, чтобы обсуждением своих идей они занимались сами.--Fred 06:38, 24 февраля 2015 (UTC)
  - Попытка представить ответ оппонента Вам появившимся-де на ровном месте и неспровоцированным является попыткой искажения действительного положения вещей с последующим деланным "возмущением" "плохими оппонентами". Процитируйте собственную фразу, в ответ на которую Вы получили такой ответ от меня, и все встанет на свои места. Понятно будет после приведения этого диффа кто на самом деле должен быть поставлен в «такие условия, чтобы обсуждением своих идей они занимались сами» -- уважаемый редактор Fred, и больше никто. --MPowerDrive 09:05, 24 февраля 2015 (UTC)
    - Разумеется, Ваша реплика возникла не на ровном месте и является ответной на мою. Но это не извиняет её запредельную форму.--Fred 09:39, 24 февраля 2015 (UTC)
      - Вот так сразу следовало и писать. Форма же моей реплики совершенно адекватна запредельной форме Вашей, на которую она была ответом. --MPowerDrive 09:42, 24 февраля 2015 (UTC)
      - О степени изящества обеих реплик пусть судят другие люди.--Fred 09:46, 24 февраля 2015 (UTC)
        Вот это правильно. Зачем же Вы тогда (09:39, 24 февраля 2015 (UTC)) беретесь судить самостоятельно о степени изящетсва моей реплики? --MPowerDrive 09:49, 24 февраля 2015 (UTC)
  - P.S. И прекратите судить об окружающих по себе и обижаться: у меня Ваши «наскоки» -- которые Вы именуете «колкими словами» -- кроме смеха ничего не вызывают. --MPowerDrive 09:11, 24 февраля 2015 (UTC)
  - Fred, тут ваш оппонент прав. Согласно ВП:БРЕМЯ источники должен приводить тот кто настаивает на включение спорной информации, а не тот, кто предлагает ее удалить. Поэтому тут, действительно, именно вам необходимо доказать уместность включения спорного фрагмента, а не вашему оппоненту. Повторю, на мой взгляд дело идет не столько о маргинальности в полном смысле этого слова (Гумилев все же не Фоменко или Чудинов), сколько о значимости упоминания данного мнения в данной конкретной статье.--Abiyoyo 14:51, 24 февраля 2015 (UTC)
    - Спасибо, что проявляете терпение выслушать меня. Обещаю, что не буду злоупотреблять уговорами. Понимаете, информация находилась там с момента создания статьи. Я её в статью не добавлял и даже не редактировал её текст. Её написал перый автор статьи - участник RasamJacek. По мере обсуждения он её переделал, сократил что не нужно, даже немного рискнул чуть-чуть разбить пояснительным текстом, чтобы она стала ещё нейтральней, - короче говоря, по-настоящему постарался сделать её компромиссной. Я со своей стороны лишь перенёс её в нужное место (тогда она в основном тексте была, а не в разделе про историографию) и поддержал мнение RasamJacek, что эта информация очень важна. Против неё возражал другой участник, внёсший ценный вклад в статью - Воевода. Но в итоге он с нами всё же согласился, что сбалансированно об этом написать можно. Таким образом, НОВОРОСС на тот момент остался единственным несогласным. Разве это не классический случай "консеснсус -1"? Разве имеет право НОВОРОСС теперь вести себя так, словно прошлого обсуждения не было? Разве он имеет право даже вновь поднимать этот вопрос, не предъявляя новых доказательств? — Эта реплика добавлена участником Fred (о • в)
      - Благодарить не за что. По части правил и таких вещей можете обращаться. Теперь по существу. Строго говоря с точки зрения правил не имеет значения, один участник возражает вам или тысяча. Считается, что ключевым с точки зрения консенсуса является возможность аргументированно договориться с учетом действующих правил и соглашений, а также, разумеется, источников. Так вот в данном случае мне трудно сказать, перестал ли НОВОРОСС возражать вам тогда по причине своего внутреннего согласия на тот момент или просто, скажем, по нехватке времени или какой иной причине. Поэтому такое соображение формально в расчет принять невозможно. Неформально, разумеется, вы можете сделать какие-то выводы, как-то скорректировать свои действия и ожидания касательно договоренностей с тем или иным участником, но это уже ваше личное дело, тут администраторы ничего сделать не могут. Тем более что явно ваш оппонент своего согласия три года не заявлял. И потому он имеет право вернуться к обсуждению этого вопроса. В конце концов он мог просто передумать. По существу вы предъявляете своему оппоненту действия, описанные в п. 8 ВП:НИП. Однако в данном конкретном случае проблема скорее в том, что старый (трехгодичной давности) консенсус вокруг статьи был строго говоря не консенсусом, а компромиссом. Он опирался не столько на правила в их строгом понимании, сколько на какую-то спонтанную (возможно, негласную) договоренность. Так вот сейчас участник стал настаивать на том, чтобы эти правила в полной мере выполнялись. И такое право он имеет. Старый консенсус был плох. Это было, считай, перемирием. Плох потому, что опирался не на правила, сколько, как сказано, на видение ситуации ad hoc с учетом конкретных обстоятельств. Сейчас перемирие де-факто нарушено. Какие-то неформальные выводы вы можете сделать, но с точки зрения правил ваш оппонент поступает корректно.--Abiyoyo 15:47, 24 февраля 2015 (UTC)
        Нет. Эту логику я понять не в состоянии. Новоросс злостный участник украинского конфликта. Он не является автором статьи и не делал в ней правок (в 2012), он не ссылался на АИ в обсуждении (правда, на них никто не ссылался тогда) - он просто прохожий, который шёл мимо и решил поддакнуть своему союзнику (это моё предположение, говорю безоценочно). Компромисс был достигнут между 3 авторами статьи, 2 из которых были за цитату, 1 - категорически против. Никто из нас троих правил не нарушал. Как присутствие Гумилева, так и его отсуствие в статье никаких правил не нарушает. Это же очевидно? И суть моей претензии к Новороссу не в том, что он снова начал обсуждать вопрос. Пожалуйста, хоть он и дилетант, пусть обсуждает. Претензия в том, что он сделал вид, будто он со мной первый раз разговаривает. И в запросе исказил обстоятельства дела. «Дискуссия на СО статьи вяло тянулась с 2012 года (см. СО) но вот на днях после моей попытки Гумилёва всё же удалить из статьи произошёл всплеск активности», - вот как он написал. Разве это корректное изложение событий с его стороны?--Fred 20:06, 24 февраля 2015 (UTC)
        У нас есть правило ВП:ВСЕ. Моя попытка его даже не отменить, а подкорректировать закончилась для меня плачевно. Так что пока у нас есть принцип равенства, бессмысленно сетовать на «прохожих». Я тут ничего поделать не могу. Так что остается следовать процедуре. Смиренно. Или добиваться изменения общеполитической обстановки в проекте. Но это занятие на любителя. Сил уйдет уйма, а результат неясен.--Abiyoyo 21:36, 24 февраля 2015 (UTC)
        
        Хорошо. С одной стороны, я и сам чувствую, что зациклился и не вижу каких-то деталей, которые видны со стороны. Ваше решение уважаю, не оспариваю, хотя категорически с ним не согласен. Ещё раз большое спасибо за терпеливые разъяснения (не все администраторы умеют быть спокойными в такой ситуации).--Fred 06:08, 25 февраля 2015 (UTC)
- я удалил ложное обвинение от Fred в "наперсточнистве" с СО статьи как грубое нарушение НО. Посмотрим на дальнейшее поведение уважаемого коллеги. --MPowerDrive 22:22, 23 февраля 2015 (UTC)

Народный обед

Верните, пожалуйста, статью https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4&action=edit&redlink=1 Я вела по ней работу с https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bobrov_Andrey Специально не трогала метку "кандидат на удаление", чтобы не вызвать гнев модераторов. Но после выставления этой метки в статью вносили изменения, и продолжалась работа. Я понимаю, что это Вас вряд ли интересует, но я пытаюсь сделать статью о всероссийском добровольческом проекте, который накормил больше миллиона человек. Это стоит того, чтобы пойти мне навстречу? --Rrose thorn 12:22, 25 февраля 2015 (UTC)

оформление опроса

Пожалуйста, не создавайте обобщающие абзацы, под которыми будет стоять только моя подпись. Оформление - мелочь. Но общие выводы на основе какого-то опроса, который я даже не открывал - это перебор. - DZ - 20:48, 25 февраля 2015 (UTC)

Редактирование формулировок опроса общими силами — общая практика, посмотрите другие опросы. Формулировка опроса — это не ваша реплика, это просто описание проблемы.--Abiyoyo 20:55, 25 февраля 2015 (UTC)
- Это понятно. Я прочитал ответ на СО. Возможно, я немного не проникся этой идеей - отгородить флуд. Спасибо за пояснение. Сейчас восстановлю. - DZ - 21:04, 25 февраля 2015 (UTC)

Занимательная химия

Химический элемент - вода? Любопытный подход... OneLittleMouse 04:07, 27 февраля 2015 (UTC)

Да-да. сам заметил уже. 6 часов подведения итогов оно приводит к такому. Пойду спать.--Abiyoyo 04:08, 27 февраля 2015 (UTC)
- Я когда писал здесь раньше про неактивность и возможное снятие флага, на некоторое время задумался, зачем админ в забан ходит. Но копаться в истории мне лень. Теперь я кажется понимаю, что одна из причин необходимости отдыха - вот такой вот стахановский режим. Я конечно одобряю, но может чуточку умереннее, дабы не перетрудиться? - DZ - 19:38, 27 февраля 2015 (UTC)
  - Да, я же не один такой. Некоторые сверхопытные администраторы вообще в бессрочку ушли. Другие по-тихому. Проблема в том, что ответственность высокая и надо решать много проблем сразу, чтобы работа была эффективной. Одна цепляет другую, другая третью. Приходится держать все под контролем. Это тяжело. Пока все получается, терпимо. Но рано или поздно сопротивление возрастает, потому что всякое решение каких-то объективных проблем вызывает чье-то недовольство. В какой-то момент это недовольство достигает критической массы. И в одиночку уже сил не хватает решать какие-то задачи. Многие участники смотрят на всякую ситуацию со своей колокольни, не имеют системного видения. Закономерно возмущаются, когда не понимают, почему администратор поступает определенным образом. И вот в какой-то момент уже надо ставить точку и прекращать, уходить отдыхать. Потому что в процессе преодоления естественного неорганизованного сопротивления и сам начинаешь действовать неоправданно жестко, срезать углы. Мягко уже сил и времени нет. Как-то так.--Abiyoyo 20:10, 27 февраля 2015 (UTC)
    - Я же позже пришёл. И в истории копаюсь только, когда ссылку дадут. В общих чертах всё так, конечно. Немножно позакрывав КПМ, я тоже недавно проверил на практике эту теорию. Теперь вот брожу по "чатикам" да опросам несколько дней в качестве отдыха. - DZ - 20:24, 27 февраля 2015 (UTC)

ВП:КУ/14 сентября/Эсминцы тип "Сирацую"/Итог

Мне всё же интересны ваши комментарии по поводу итога:

Достаточно ли нескольких упоминаний корабля в исторических работах общего характера (по всему театру военных действий, кампании, отдельному сражению) и справочниках корабельного состава для признания составленной на основе них статьи вида "название/дата постройки/тактическая принадлежность/участие в сражения/дата гибели или списания" полноценной и значимой по ОКЗ? Другого в случае этих 9 эсминцев не нашли. При такой же трактовке получается, что возможно создание статей не только о всех без исключения участвовавших в ВМВ кораблях от торпедного катера и больше, но и аналогично описанных танках и самолётах (например, всех из авиагрупп японских и американских авианосцев при Мидуэе).
Я не так давно попробовал собраться все содержавшиеся в справочнике сведения о службе предыдущей серии японских эсминцев, вышло не густо. А судя по выложенным в сеть ЖБД, в ряде случаев эта история служба не разделяется у 3-4 входивших в дивизион эсминцев вплоть до гибели. WindWarrior 04:20, 27 февраля 2015 (UTC)
- Для ряда статей было показано, что можно отразить участие в сражениях по АИ. С учетом этого для ряда кораблей ОКЗ можно показать. Если по каким-то конкретным это невозможно, то можно выносить по ОКЗ с подробной аргументацией, почему именно этот конкретный корабль нельзя осветить в объеме хотя бы 2-3 абзацев нетривиального текста. На это указывалось в итоге. Но лучше через КОБ в списки или статьи о классе/типе. Танки — едва ли хороший пример. У них имен нет, они редко где упоминаются. Но если о каком-то конкретном танке можно по источникам написать статью, то почему бы и нет. Это формальная сторона дела. По существу же да, зачастую желательно объединять. Но это не имеет отношения к удалению. Короткие статьи о не слишком примечательных кораблях, разумеется, лучше освещать в обзорных статьях. Но для этого нет нужды номинировать их к удалению. Это можно делать вовсе даже и без обсуждения согласно ВП:ПС. А в случае возражений — через ВП:КОБ.--Abiyoyo 19:29, 27 февраля 2015 (UTC)
  - Насколько я помню, основными аргументами в обсуждениях за соответствие ОКЗ были «в списке литературы в английском (японском, немецком, польском, финском и т. д.) разделе всё есть», «перевод ЖБД-вторичный источник», «если АИ нет сейчас-напишут потом» (последнее, в принципе, вполне вероятно, через десяток лет или Лакруа&Уэллс, или Ленгерер&Альберг, или Сидоренко&Пинак наверняка выпустят подходящие работы по теме). Поскольку я собираю информацию по теме, мне интересно, был ли найден достаточно подробный источник помимо перечисленного. Есть основания полагать, что статьи в энвики по этим эсминцам написаны по совершенно конкретному первичному источнику, а не выцеживанием из списка литературы, некоторые книги в котором, как было показано, эти эсминцы даже не упоминают.
  - В моём понимании правильная статья о одном из кораблей серии-это приложение к статье о серии, содержащее не вписывающуюся в неё информацию (не из-за размера, а подробности-детализированное описание службы и т. д.). Примерно так мной в своё время были написаны статьи о серии ЭМ типа «Акидзуки» и её 12 представителях. Если в АИ такой достаточно подробной информации нет, то и отдельная статья не нужна, не так ли? Что касается самолётов и танков, то есть яркие примеры с A-12/SR-71 и САУ «Фердинанд»-малосерийные машины, есть некоторая информация о любом выпущенном экземпляре, хотя они и известны только по серийным и/или тактическим номерами.
  - Превращении статьи в перенаправление эквивалентно её удалению, что вообще дозволено только ПИ и администраторам. КОБ не работает ещё в большей степени, чем даже КУЛ, там есть незакрытые номинации почти трёхлетней давности. WindWarrior 01:53, 2 марта 2015 (UTC)
    - Никакие дополнительные источники мною не рассматривались. Итог носил формальный характер общей констатации соответствия ОКЗ статей подобного класса. Он не означает, что все статьи ему непременно соответствуют, поскольку этот вопрос не обсуждался детально. Вопрос об объединении не требует административного участия. Объединение (включающее в себя замену редиректом при переносе всего релевантного текста) в очевидных случаях может совершаться без дополнительного обсуждения и не является удалением статьи. В случае, если вы предполагаете возможные возражения, то нужно обсудить на КОБ. Оснований для удаления всех статей я не вижу. Пробуксовки на КОБ к таким основаниям не относятся. Если там будет консенсус, то итог может подвести любой участник, в том числе номинатор. Если отдельной информации по кораблю нет, то это сильный (обычно даже решающий) аргумент за объединение. Но это не имеет отношения к удалению, где итог был таким, каким его требуют подводить действующие правила. Предложите на КОБ, подождите какое-то время, если возражений не будет — объединяйте смело. Если будут — обсуждайте исходя из соображений оптимальной формы подачи материала. Пока я в целом согласен с вами, что такое объединение во многих случаях оправдано и целесообразно.--Abiyoyo 02:47, 2 марта 2015 (UTC)

Статья Сознание

Консенсус возможен только при использовании критерия научности. Споры об антинаучной ахинее - это всё равно что споры москалей с кацапами. Я не хочу политических споров. Поэтому пытаюсь придать хоть в какой-то степени научный вид статье Сознание. После чего готов искать консенсус. Я не против того, чтобы кто-то другой придал статье научный вид. Но сейчас его нет, нет базы для поиска консенсуса.

Прошу обратить внимание на ВП:КОНС, в частности на схему, указанную на иллюстрации там. Если ваша правка отменена другим участником (вне зависимости от того, кто «прав»), вы не можете по действующим правилам возвращать отмененную правку обратно. Таковы правила, их надо соблюдать. По существу спорного текста следует договариваться с другими участниками на странице обсуждения статьи. Только после консенсуса возвращать.--Abiyoyo 19:17, 1 марта 2015 (UTC)

О викитоталитаризме

Мой вопрос о фашизме был вызван вашим вмешательством в дискуссию и тем, что у меня подготовлены еще вопросы. К заявке NeoLexx он прямого отношения не имел. Но я буду благодарен, если вы на него ответите - считаете ли вы применимым термин «фашизм» к вашей деятельности администратора Википедии? --Chronicler 14:50, 8 апреля 2015 (UTC)

Я вам отвечу тут и на ваш комментарий в заявке ЗСА, чтобы там людей не смущать болтовней.

Очень хорошо, что вы всё это написали и мне не понадобилось искать другого повода, чтобы всё это опровергнуть. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

Во-первых, вы ошибаетесь, когда говорите, что это мои выводы о характере вики-сообщества — это «нужные мне выводы», будто бы я как-то защищаю такой порядок дел. Я скорее смиряюсь с ним как с неизбежным, но это не означает, что описание всегда тождественно легитимации (хотя часто это, действительно, так). Во-вторых, статья все же в Википедии онтологически одна. ВП подразумевает единственную точку зрения, а не множественную. Да, она отражает разные мнения в источниках, но источники — лишь материал. Группировка, оценка, отбор, систематизация и проч. — все это в статье может существовать лишь единственным (актуальным на текущий момент) образом. Если в реальном мире я могу не воевать с другим, а просто возделывать свой огород, то в ВП если я интересуюсь мюмзиками, то я вынужден возделывать именно статью «Мюмзики». И если у редактора возникает с кем-то конфликт, он вынужден его разрешать именно в статье «Мюмзики». Он не может избежать этого конфликта. Фундаментально не может, кроме как просто перестать заниматься темой.

«это мои выводы» - из дальнейшего будет ясно, что очень даже ваши. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

«ВП подразумевает единственную точку зрения» - этот тезис прямо противоречит ВП:НТЗ, даже сознательно против него заострён. Будь я арбитром, я лишил бы вас всех статусов за одну эту фразу. Если бы мне потребовалось выразить мысль о единстве подхода Википедии, я бы использовал выражения типа «единство поля зрения». --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

«он не может избежать этого конфликта» - да ничего подобного. Практика ру-вики даёт достаточно совершенно иных примеров. Это же растянутый во времени процесс. (1) Если ваши доводы в статье «Мюмзики» не услышаны, вы можете остановиться, написать пару сотен статей про мюмзиковедов, разобраться в проблематике, написать про отдельные виды и классы мюмзиков, после этого суммировать то, что вы узнали за прошедший год, и успешно вернуться к дискуссии. И тогда весьма вероятно, что ваша или в основном ваша трактовка будет принята. Не сможете вы этого сделать лишь тогда, если статья удалена и вас никто не слушает при попытках восстановления со ссылками типа: всем давно известно, что наука мюмзиков не изучает, а коли кто изучает – это не наука. (2) Возьмем другой пример. Представим, что вы мюмзикофоб и уверены, что в энциклопедии не место мюмзикам. Но просто так вы об этом заговаривать не будете – потребуется длительная подготовка. Вы можете систематически выносить на удаление статьи из категории Мюмзики, запрашивать источники, выискивать мелкие нарушения мюмзикофилов, периодически не забывая болтать в приятных тонах с админами Википедии. Короче, вам надо создать впечатление, что мюмзиками серьёзные люди не занимаются, и почаще повторять: да сообщество давно решило, что мюмзикам в Википедии не место. Правда, без диффов, но главное почаще, чтобы все привыкли. И тогда шансы мюмзикофобов если не полностью удалить все упоминания о мюмзиках, то по крайней мере минимизировать их число, резко вырастут. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

Кроме того сообщество абсолютно лишено всякой приватности. Если вы обратитесь к работам Арендт о тоталитаризме, то обнаружите, что она одним из главных признаков тотальности сообщества называет именно приоритет публичного над приватным. В ВП публичность тотальна. Всякий ваш шаг виден каждому, прозрачен. Всякое ваше действие оценивается другими, имеющими возможность мгновенно на него отреагировать.

«лишено всякой приватности» - кого вы хотите обмануть? Если себя, то немного сочувствую. Напротив, в Википедии постоянно и сознательно идёт борьба за/против того, чтобы решать разные вопросы в чатах и лишь оформлять их внутри Википедии (а иногда даже оформить толком забывают). Некоторые участники даже толком пересказать неспособны то, до чего они в чатах договорились, да и не видят в этом необходимости. Это общеизвестные факты, могу привести примеры. (Если даже оставить в стороне вопросы о чатах, вы не можете знать, кто что думает в Википедии и кто над какой темой работает, пока результаты не опубликованы. А игнорировать это было бы ошибкой.) --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

Так вот соединение этих двух условий — диктата единого и дискурсивной иерархии с одной стороны и абсолютной прозрачности, тотальности контроля и отсутствия приватности с другой приводят к весьма специфическому типу сообщества. Это не «фашизм», это скорее весьма чистый технократический тоталитаризм. Примерно то, что описано в 1984. Отчасти все это упомянуто тут: Википедия:Модели самоорганизации вики-сообщества#Корпоративная модель (а что такое «корпоративное государство» сами знаете). И думаю, вы прекрасно понимаете, что тоталитаризм — это отнюдь не обязательно диктатура. Тоталитаризм может быть вполне демократическим. Он даже может быть анархическим. Поскольку тоталитаризм — это в первую очередь тотальное господство некоторой идеологии, неких принципов, которые подчиняют себе все аспекты жизни индивида. Тут я, очевидно, тоталитаризм понимаю в том смысле, в котором его описывала Арендт.

«то, что описано в 1984» - читайте внимательнее. Недаром я уже цитировал этот великий роман. В 1984 хорошо описано, что абсолютная прозрачность – только для низших классов. Для высших классов всё иначе – низшие о них имеют смутное представление. И высшие классы, а конкретно Старший Брат, могут манипулировать историей по своему усмотрению (это имеет важные параллели в ру-вики). Конечно, официозу выгодно представлять произвол Старшего Брата как некие объективные закономерности. Но в этом-то Оруэлл помогает нам усомниться. Так что, раз вы применительно к ру-вики вспомнили «1984» - это уже о многом говорит. (Есть, конечно, и утопии, общество которых действительно близко к прозрачности - вспоминаются «Обделённые» Ле Гуин, как раз что-то вроде анархического тоталитаризма). --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

Если и рассуждать о тотальности, я бы обратил внимание и на совсем другое в идеалах Википедии. На стремление к тотальности дискуссий, то есть максимизацию возможных доводов за или против того или иного решения и максимальное привлечение мнения «молчаливого народа» (то есть тех, кто статьи пишет, но у кого не хватает смелости, времени или еще чего-то для форумов). На стремление к тотальному, максимально быстрому и удобному доступу к авторитетным источникам (примерно за это отдал жизнь благороднейший из пиратов эпохи). На стремление к тотальной взаимосвязи между всеми статьями и пробелами Википедии, которая позволит приблизиться к желаемой полноте её существования и восприятия. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

Так вот отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что, конечно, мне как человеку далеко не самых, гм., реакционных убеждений может быть несколько странным чувствовать себя в такой обстановке. Но у меня есть философское образование, я привык смотреть на вещи теоретически. Я, действительно считаю, что тотальность есть неизбежная черта вики-сообщества, глубоко укорененная в его базовые граничные условия. Тут дело вовсе не в людях, а именно во внешних предпосылках. Так вот что мне делать в такой ситуации? Сетовать на то, что изменить невозможно, на адиафора? Бессмысленно. Так что я даже, как может показаться, защищаю такой порядок. Но дело не в том, что мне это нравится или не нравится, но потому что нет смысла сетовать на законы природы. Да, я стараюсь действовать строго в соответствии с тем, чего требует текущее сообщество. По крайней мере я честно стараюсь делать то, чего требует от меня ВП. Своих личных интересов не преследую, это уж точно. А вы, как мне кажется, склонны списывать все на отдельных «плохих» администраторов. Странно видеть это от человека с вашим образованием. Ясно же, что дело не в «плохих» людях, а в том, что внешние условия создают именно тот тип сообщества, а не иной.--Abiyoyo 15:24, 8 апреля 2015 (UTC)

«я стараюсь действовать строго в соответствии с тем, чего требует текущее сообщество» - это утверждение противоречит тому общеизвестному факту, что это самое сообщество вам никоим образом не доверяет. Так что слова «текущее сообщество» в этой фразе – не более чем фантом. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

«Ясно же, что дело не в «плохих» людях, а в том, что внешние условия создают именно тот тип сообщества, а не иной» - вообще говоря, я не склонен преувеличивать роль личности в истории. Но чем старше становлюсь, тем сильнее начинаю в этом сомневаться. Применительно к Википедии есть прекрасный способ это проверить – сравнить ситуацию в нескольких языковых разделах. Если в них всех дела обстоят примерно схоже – значит, наверно, причины носят объективный характер. Если нет – то ответ, наверно, нужно искать либо во внешних условиях той или иной страны, либо в личностях. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

Таким образом, приходится суммировать: подчёркнутые вами черты сообщества – не столько его объективные черты, сколько результат тенденциозной выборки. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

Знаете, мне не слишком интересно вести теоретический разговор с человеком, который переходит на личности и пытается мне доказать, что я плох. Честно говоря, ожидал от вас большего. Базовое уважение к собеседнику — условие возможности дискуссии. Например утверждения вида «вам не доверяют», «кого вы хотите обмануть?» и проч. отбивает у меня охоту вести обсуждение. Для меня оно представляет интерес сугубо интеллектуальный, теоретический, а для вас, видимо, политический — вы пришли обвинять. Думаю, в таком режиме обсуждения не выйдет. Тем более с человеком, всерьез выступающим против свободы высказывания и за наказания за инакомыслие («я лишил бы вас всех статусов за одну эту фразу»). За фразу. Угу. И кто тут викифашист?--Abiyoyo 16:37, 8 апреля 2015 (UTC)

Фраза про доверие возникла из вашего собственного перехода на свою личность. Выражение «кого вы хотите обмануть» очень даже можно понять через «вы» во множественном числе - не один вы такое пытаетесь создать впечатление, несмотря на неосновательность этих утверждений. Можно увидеть в нём и сожаление о наивности - если эта наивность искренняя, а не наигранная. Предложение лишить статусов не тождественно предложению заблокировать вас и тем самым лишить свободы слова. Однако я искренне полагаю, что отрицание или игнорирование вами ряда базовых принципов Википедии, обоснованное мною выше, является достаточным основанием для того, чтобы лишить вас возможности наносить вред Википедии с использованием флага администратора. И я вам когда-то доверял, даже в арбитры номинировал. Сейчас мне интересно разве что, вы с самой регистрации в Википедии всё это полагали или постепенно додумались? И еще любопытно - если подобные обсуждения представляют для вас чисто интеллектуальный интерес, значит ли это, что вы не верите, что подобного рода доводы способны лишить даже не вас, а пусть кого-то статуса администратора? --Chronicler 16:56, 8 апреля 2015 (UTC)

Не говорю уж о том, что я теряюсь в догадках, чем вообще вызвал такой ваш гнев в свой адрес и совершенно удивлен, ожидал совсем другого. Казалось бы я с вами в статьях никогда не пересекался, статей ваших не удалял, вас не блокировал. Относился к вам всегда с большим уважением как к компетентному и грамотному участнику. Совершенно мне не понятно, в чем дело. Проявлять враждебность из-за каких-то теоретических разногласий? Как-то совсем недостойно, мне кажется. Тем более, что я вам даже намекаю на то, что тут дело не столько в разногласиях относительно целей или стремлений, сколько в разном видении ситуации. Вы думаете, будто бы описание чего-то — это непременно защита, легитимация? Критическое описание по вашему невозможно? Модальность действительности от модальности долженствования вы можете отличить? Я ведь указывал на это. Не все так просто.--Abiyoyo 17:03, 8 апреля 2015 (UTC)

Уж простите, сейчас не будет длинных экскурсов в абийойоведение, как-нибудь в другой раз. С моим вкладом вы слегка пересекались, хотя это не главное. Меня (и не только) шокировал ряд ваших высказываний 2012-13 годов, но тогда у меня не нашлось желания высказаться. Проявлять враждебность из-за теоретических разногласий мне кажется достойнее, чем из личных. Сейчас доредактирую свои вопросы кандидатам, авось они что-нибудь прояснят. --Chronicler 17:12, 8 апреля 2015 (UTC)

Я понял. Чтобы быть чуть менее шокированным, прочтите, пожалуйста, еще раз пять последних предложений в моей предыдущей реплике. Главной своей ошибкой считаю, что не всегда учитываю, что многие читают мои слова, гм, слишком буквально. Но от вас не ожидал. Но бывает. Но вы все же перечтите, пожалуйста предыдущую реплику.--Abiyoyo 17:18, 8 апреля 2015 (UTC)

Да я сам люблю сарказм и иронию. И сам номинировал на удаление Категория:Всё. И мне тоже приходилось сталкиваться с тем, что за некоторые мои номинации на ВП:КУ ругают почему-то меня, а не арбитров, из-за которых такие номинации стали не просто возможны, а правомерны. Но раз ваше имя уже стало притчей во языцех, то не судите слишком строго, если я на вас сошлюсь в своих вопросах. --Chronicler 17:28, 8 апреля 2015 (UTC)

Ссылайтесь, но прошу работать с моими высказываниями корректно, точно. --Abiyoyo 17:33, 8 апреля 2015 (UTC)

Цитаты из вас никоим образом не претендуют на всестороннюю оценку вашей деятельности. Однако я считаю их в высшей степени удачными для прояснения позиций кандидатов. --Chronicler 18:10, 8 апреля 2015 (UTC)

Хорошо. Пользуясь случаем выражаю надежду, что вы таки выйдете из сумеречного мира. Я видел ваши статьи, они написаны в высшей степени грамотно и со знанием дела, вызывают уважение. Все усилия т. н. «палача» Abiyoyo направлены на то, чтобы обеспечить участникам, способным писать качественные статьи, комфортные условия для работы. Я полагаю, что коли тотальности не избежать (хорошо это или плохо — вопрос отдельный, но не имеющий практической ценности), то эта тотальность должна работать в пользу участников, способных делать качественный вклад, а не в пользу равенства компетентных и некомпетентных, конструктивных и неконструктивных. Как вы сами согласились, тотальность может быть и при диктатуре и при анархии. Так вот коли она неизбежна, то она должна работать не в интересах тотального равноправия, но тотального качества. Но все это не означает, как я уже устал повторять, моих симпатий к тотальности и «викифашизму», это лишь признание их неминуемости.--Abiyoyo 18:42, 8 апреля 2015 (UTC)

Как учит шумерский миф о нисхождении Инанны и эпизод с Морейн в «Башнях Полуночи» Джордана-Сандерсона, за возврат из «сумеречного мира» нужно платить. См. ниже продолжение критики. --Chronicler 19:54, 9 апреля 2015 (UTC)

Так как истина дороже, продолжу критиковать ваши утверждения. Они весьма помогают найти собственные удачные формулировки. Утверждение, что чего-то якобы «нельзя избежать», является удобной отговоркой, позволяющей устраниться от собственных активных действий за или против чего-то (ну или убеждающей других такие действия не предпринимать). По моим же наблюдениям, частично аргументированным выше, одной из фундаментальных проблем русской Википедии является как раз временами удачная борьба против тотальности в ряде аспектов. --Chronicler 19:54, 9 апреля 2015 (UTC)
Более того, утверждения о «тотальном качестве» могут служить умелой маскировкой ВП:ПРОТЕСТ, позволяющей на деле препятствовать развитию Википедии. --Chronicler 19:54, 9 апреля 2015 (UTC)
Что касается компетентности, то каждый участник компетентен в одних вопросах и некомпетентен в других (ну или почти каждый, если принять, что есть вовсе некомпетентные). При этом администраторов, которых меньше ста и которые часто пересекаются в областях деятельности, приходится признать в среднем даже менее компетентными в вопросах, которые они пытаются решать, чем активные участники, которых несколько тысяч и которые могут сосредоточиться на более узких тематиках. Более того, если для участников повышение компетентности улучшает карму, то администраторы могут оказаться в ситуации, что раз они настолько хорошо изучили предмет, что стали активно редактировать касающиеся его статьи, то будут обвинены в отсутствии нейтральности. Мне не кажется, что возникающие отсюда проблемы адекватно решены в русской Википедии. --Chronicler 19:54, 9 апреля 2015 (UTC)
И наконец, вы всё же не удержались от очередного использования слова «викифашизм». Как-то вы, кажется, даже говорили, что фашизм - это рационализм. Если так, то поражение фашизма в 2МВ - это что, поражение разума в борьбе с неразумием?! В исторически существовавших фашистских режимах как раз были большие проблемы с тотальностью в дискутируемом нами абстрактном смысле. (А у Ле Гуин, к слову, самоорганизующаяся анархия описана). --Chronicler 19:54, 9 апреля 2015 (UTC)
- 1. Если я называю нечто тотальным, что уу не избежать, это не означает моей автоматической защиты или апологии. Повторяю это в очередной раз. Я не понимаю, почему мое эксплицитное указание на это игнорируется. Это лишь констатация, видение. Более того, описание чего-то как тотального может служить и фактором частичного изменения: чтобы решить какую-то проблему, то ее надо сперва описать. Когда я говорю, что вики-сообщество тотально, это не означает, что я испытываю радость от этого. Напротив. Более того, мои практические усилия направлены на то, чтобы там где это возможно (хотя это возможно лишь отчасти и в незначительной мере), этой тотальности избежать. Однако мне совершенно не понятно, почему многими, в том числе и вами это воспринимается как моя апология тотальности. Ее никогда не было и нет. Другое дело, что я ставлю разумные цели и не стремлюсь эту тотальность целиком ликвидировать, поскольку логика Единого так или иначе ее навязывает. Но где возможно, я делаю что могу. Например, я занимаюсь содействием организации вики-проектов. На мой взгляд перенос части обсуждений в вики-проекты позволит избежать сверхцентрализации при обсуждении вопросов, перенести фокус принятия решений из универсального в локальные. Думаю, это может частично снизить проблему сверхцентрализации. Кроме того, перенос центра принятия решений с равенства на компетентность (о чем я неоднократно говорил) есть, на мой взгляд, форма, позволяющая частично этой тотальности избежать, а именно заменить единую процедуру внешними факторами (образованием, навыками). Мои предложения по наделению опытных и конструктивных участников большими правами, хотя и выглядят внешне как поддержка иерархий, на деле есть форма ограничения тотальности, поскольку это позволяют частично отказаться от господства общего Закона в пользу частной компетенции.
  Повторяю в очередной раз. Конечно, само по себе описание не есть апология. Но описание неадекватное или сомнительное, вроде бы претендующее на объективность, но объективным не являющееся, очень часто выступает как скрытая апология. Достаточно привести в пример современные российские СМИ. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)
  
  Что касается википроектов, то это может быть полезно, но в любом случае частное обсуждение не может подменять универсальное. На мой взгляд, здесь совсем иные проблемы. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)
  
  И кто решать будет, кто опытный и кто конструктивный? Сколько надо статей удалить и сколько оппонентов прогнать, чтобы это заслужить? --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

- 2.О «фашизме». Я не считаю себя фашистом. Нахожу такие эпитеты в мой адрес оскорбительными. Слово придумали бессрочники. Поэтому это слово я использую всегда строго в кавычках. Обратите внимание на эти кавычки.
  Очевидно, «бессрочники» придумали слово «викифашизм». А вас оно привлекло, раз всё же употребляете. Не вижу большого смысла разбирать их теории без дополнительных уточнений от вас, что вы имеете в виду. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

- 3.О рациональности. Да. Тут, действительно некоторое специфическое значение слова «фашизм» уместно, хотя я настаиваю на том, чтобы оно не употреблялось, как излишне негативное. Но вообще, связь просвещенческого рационализма и фашизма/тоталитаризма — идея не моя, а общеизвестная. Вам-то уж наверняка. Я предлагаю вам обратиться, например, к работам Делеза и Фуко. В краткой форме это изложено, например, в предисловии Фуко к Анти-Эдипу (yanko.lib.ru/books/philosoph/deleuze_guattari-anti-edipe-ru-a.htm#_Toc177677358 начиная со слов «Политические аскеты, мрачные бойцы, террористы теории»). Тут вы сможете понять, в каком смысле можно понимать мои слова. Да, я считаю, что Википедия — это предельная форма того, что Фуко называл «тотализирующей или объединительной паранойей», «доверием к старым категориям Негативного (Закона, предела, кастрации, нехватки, лакуны), столь часто сакрализованным западной мыслью в качества формы власти и доступа к реальности», а Делез «Политикой Единого». Более того, основания Википедии таковы, что избавиться от этого невозможно, разве что найти какие-то лакуны или гетеротопии. Предлагаю вам также задуматься, может ли человек, оперирующий делезианской метафизикой, быть всамделишным адептом тотальности.
  Между любой парой идей можно найти какую-то связь. Тем более между столь общими понятиями, как рационализм и тоталитаризм. Вот если вы будете настаивать, что между рационализмом и фашизмом есть некая специфическая связь, большая, чем между любыми другими идеологиями, это потребует дополнительного обоснования. Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)
  
  «фашизм, который во всех нас» в предисловии Фуко (с.7-8 по рус. изд. 2008 г.) – это то же, очевидно, что «вечный фашизм» у Умберто Эко. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)
  
  А вы глубоко и безнадежно ошибаетесь. Я как гегельянец уже много лет полагаю, что Википедия – вовсе не предельная форма «тотализирующей паранойи», а напротив, гениальное диалектическое разрешение связанных с ней проблем. И решаются они через ВП:НТЗ и ряд других правил (при необходимости могу прокомментировать подробнее). Что дает мне лишнее право повторить наблюдение выше: вам НТЗ чужда и вы ее не понимаете. Полезно для понимания хотя бы сравнить Википедию с типичными бумажными энциклопедиями, начиная со знаменитой французской под редакцией Дидро и Д’Аламбера. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

- 4. Истоком тотальности является не власть. Ошибкой было бы думать, что тотальность исходит всегда только от власти. Власть укоренена в биополитике сообщества, в его дискурсивных формах. Все правила ВП основываются на иерархических принципах Истины, Единого. Отсюда иерархия дискурсивная и практическая. А иерархия социальная порождается иерархией языка, это достаточно ясная, мне кажется, мысль. Поэтому не вики-власть является источником тотальности (это поверхностное усмотрение), а базовые принципы вики-методологии. Именно они порождают те или иные формы власти.
  Действительно, базовые принципы методологии порождают формы власти. В сочетании, конечно, с разного рода внешними факторами. А правила Википедии – вполне диалектическое понимание Единого, а не какая-то абсолютно жёсткая иерархия. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

- 5. Более того, не надо думать, что анонимность и равенство есть форма сопротивления тотальности. Напротив. Эти две черты есть одна из причин тотальности. Подробнее см. тут. Например, когда вы призываете к запрету/ограничению скайпочатов — это характерное требование тотального равенства, фактически это запрет на всякую приватность. Ведь в чатах общаются не только администраторы, но и рядовые участники. Фактически тут мы уже имеем дело с вики-империализмом, с распространением вики-тотальности вовне. Ваша (и ряда других участников) ошибка — это приравнивание тотальности к диктатуре и рассмотрение власти как исходящей от тех, кто властью наделен. Но я опираюсь на работы Фуко о власти, когда говорю о том, что власть укоренена в самих практиках, в языке, в телесности наконец. Поэтому говорить, что проблемой являются отдельные «плохие» люди, — что-то сродни теории заговора, это фактически отказ от рассмотрения природы сообщества и оснований его функционирования, замена такого анализа примитивными выкладками о заговоре.--Abiyoyo 20:49, 9 апреля 2015 (UTC)
  Где и что я говорил про анонимность и равенство? Это вы уже начинаете с кем-то другим спорить ;) --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)
  
  Что касается чатов, вы неумело пытаетесь подменить понятия. Википедия – не весь мир и не весь Интернет. Я никому не предлагаю запретить общаться по приватным вопросам, для этого есть соцсети, почта и другие средства. Я категорически возражаю лишь против того, чтобы одни участники решали вопросы Википедии, касающиеся и других, в отсутствие этих других и при невозможности высказать их мнение. То есть я возражаю против решения публичных вопросов в приватной форме, да еще с опорой на «защиту частной жизни». Ситуация, когда власть имущие считают какие-то публичные проблемы элементом своей «частной жизни», напоминает отношение помещиков к крепостным (можно и другие примеры привести) и кажется мне омерзительной. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)
  
  И я, разумеется, никоим образом не говорил, что проблема в «отдельных плохих» людях. Хотя сбрасывать со счетов роль личности было бы тоже ошибочно (как вряд ли можно успешно описать причины и особенности сложившейся в России диктатуры, не назвав ни одного имени). Напротив, я и пытаюсь понять, из каких именно факторов вырастает возможность отдельных лиц систематически и относительно удачно наносить вред русской Википедии и препятствовать её целям. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

Коллега, мне кажется, я теряю нить разговора. Я говорил о весьма абстрактных (метафизических, как вы сами выразились) вопросах, не удерживая в качестве непосредственного референта какие-то конкретные события или действия, но социальную метафизику вики-сообщества. Вы же, как мне кажется, имеете предметом своих высказываний, их непосредственным референтом какой-то конкретный вред. Поэтому, прежде чем продолжать, хотелось бы уточнить, о чем именно мы говорим. О каком-то конкретном вреде? О каких-то моих или чьих-то еще вредных поступках? Или о том, что я явно или неявно защищаю какие-то вредные поступки? Может быть, если уточним предмет нашего разговора, то выяснится, что по каким-то конкретным вопросам у нас и разногласий нет. А может быть, выяснится, что дело в чем-то еще. Вы обвиняете меня в апологии чего-то, что я не понимаю есть само по себе. Если же ваш разговор столь же отвлечен, как и мой, тогда мне не вполне ясно, почему вы все время упорно возвращаетесь к каким-то обвинениям. --Abiyoyo 18:33, 10 апреля 2015 (UTC)

О списках

Дело в списках? Если да, то давайте рассмотрим конкретно эту ситуацию, попытаемся понять, как в ней (раз вы гегельянец) манифестирует себя вики-дух. Если в чем-то другом, то давайте это что-то другое рассмотрим. А то ведь, как говорил Гегель, «В приличном обществе не мыслят абстрактно потому, что это слишком просто, слишком неблагородно …, и вовсе не из тщеславного желания задирать нос перед тем, чего сами не умеют делать, а в силу внутренней пустоты этого занятия».--Abiyoyo 18:33, 10 апреля 2015 (UTC)

Если не переходить время от времени от абстрактного к конкретному, то может оказаться, что обсуждается социальная метафизика не вики-сообщества, а некоего фантома. Собственно, юзер Фил Вечеровский примерно так и заметил в ответ на вопрос, что он думает о нашей дискуссии. Да, действительно, фокусом размышлений для меня явился конкретный конфликт со списками, но я как человек, привыкший к абстрактному мышлению, склонен все же выверять все выводы, сделанные мной на его основании, на более широком фоне. --Chronicler 18:43, 10 апреля 2015 (UTC)

Отлично. Тогда почему претензии ко мне? Я что, выступал когда-либо сколь-либо последовательно против списков известных до того, как они были запрещены? Нет. Когда были запрещены, я их, разумеется, стал удалять. Потому что, да, я вынужден действовать тотально: раз запрещены, то я поступаю так, как решено. Всегда. Я послушен.

Теперь по существу. Смотрите, вы верно говорите, что претензией к спискам, исходной точкой была некая «фобия». Это так. Но это лишь половина проблемы. Я неоднократно указывал в разных местах и еще раз повторю один из важных законов вики-мира: в конфликтной тематике трактовки правил неизбежно дрейфуют в сторону ужесточения. Почему именно — объяснять, думаю, излишне. Оно так проще конфликты разрешать. Можно остановиться подробнее на этом моменте, если хотите, но мне кажется, причины этого дрейфа достаточно очевидны.

Далее. Мы имеем ситуацию, в которой есть конфликт. Чем он вызван не так важно, важно, что он есть. Тут у нас оказывается две возможности для движения. Либо ужесточать трактовки правил (всеобщим образом, ведь запретили не какие-то конкретные списки, а все сразу), либо заблокировать «фобов». Других практических выходов я не вижу. Однако заблокировать «фобов» во-первых, сложнее (на это нужно больше власти у блокирующих, которой у них на самом деле не так много), во-вторых это неизбежно порождает проблему передачи в руки администраторов права монопольного определения, кто конструктивен, а кто деструктивен, кто «фоб», а кто не «фоб». Вы сами выше указывали на проблему того, кто является судьей, насколько он вправе решать, кто конструктивен, а кто деструктивен.

Второй вариант — ужесточить требования и трактовки правил, например, сказать «критерий не вполне основывается на АИ» (а оно так и есть, если уж говорить на чистоту). В этом случае мы избегаем проблемы передачи в руки админов права определять кто конструктивен, а кто нет, но вместо этого перекладываем решение на процедуру, на правила, которые начинают трактоваться таким образом, чтобы конфликт относительно спорных включений в тот или иной список автоматически был решен.

Итого мы имеем две принципиально противоположных опции: либо дать админам больше власти и не ужесточать правила, но решать проблемы волевым их вмешательством, либо не давать админам этих полномочий, но ужесточать правила как таковые. Других вариантов я не вижу. Сейчас ситуация в вопросе о списках (и в других вопросах также) дрейфует именно к ужесточению трактовок правил, а не в передаче админам большей власти. Я не утверждаю, что это хорошо, но готовы ли вы принять другую альтернативу? А если нет, то что делать? Я не знаю. А вы знаете?

Из сказанного выше следует то, о чем я говорил раньше. Решения в любом случае тотальны. Но в одном случае это тотальность власти админов отделять агнцов от козлищ, а в другом тотальность общей процедуры. Так что вопрос только в том, какую тотальность выбрать.

Короче говоря, проблема ужесточения требований к спискам (и других ужесточений правил в иных аналогичных случаях) — это не проблема излишней власти у админов/АК. Напротив, это проблема нехватки у них власти, чтобы отсечь деструктивных участников. Поэтому в ситуации нехватки власти им проще ужесточить требования к статьям. Если бы у админов было больше власти, то правила не нужно было бы ужесточать, можно было бы просто заблокировать тех, кто делает что-то не то, дав возможность конструктивным участникам самостоятельно договариваться в спорных ситуациях. Но такой власти ни у кого нет. Чтобы решить конфликт, АК принимает более жесткие трактовки правил. Именно потому, что власти мало, а не потому что ее много.--Abiyoyo 19:10, 10 апреля 2015 (UTC)

Я заговорил с вами сейчас по той простой причине, что вы сами вступили в дискуссию и склонны к длительным беседам. Хотя я и так намеревался это сделать, но вы вызвались первым. --Chronicler 19:35, 10 апреля 2015 (UTC)
А рассуждения ваши не выдерживают критики. Подставьте на место списков что угодно. Подставьте на место «фобов» «филов» и начните рассуждать: «сложно заблокировать или прогнать тысячу филов». Сверьте получившуюся картину с иноязычными википедиями. Хотите ли вы сказать, что в конфликте всегда должны побеждать удалисты? Если хотите, это означает неминуемое нарушение множества правил. По сути, это оправдание ВП:ПРОТЕСТ в действии. Даже более того – это не что иное, как программа умиротворения агрессора (обреченная на провал, как известно). Вполне себе. --Chronicler 19:35, 10 апреля 2015 (UTC)
Теперь по пунктам. «я стал удалять» - масса неточностей, главные из которых следующие: во-первых, за время, прошедшее с «запрета» списков, давным-давно можно было бы удалить их все (это еще не затрагивая вопрос с внутристатейными списками). Этого не наблюдается (см. Список умерших в 2015 году). Подозреваю, что потому, что не все администраторы в этом одинаково активны. А вы, кажется, поболее других. --Chronicler 19:35, 10 апреля 2015 (UTC)
К тому же, раз кто-то мог выступать «за», но не выступал, то фраза «я не выступал против» (сейчас не буду проверять её обоснованность) – не оправдание. Это всё равно что – «когда пришли не за мной, я молчал». --Chronicler 19:35, 10 апреля 2015 (UTC)
«заблокировать «фобов» сложнее» - ничего подобного. Большинство блокировать и не надо. Достаточно препятствовать деструктивным действиям своими разумными итогами и мнениями. В этом и задача администраторов Википедии, если они того хотят. Если же «фоб» системно деструктивен и при этом статей не пишет, то можно и блокировать. Если пишет, то давно придумали топик-бан. Вот и все. Никакой особой проблемы здесь нет. Нужно просто желание. --Chronicler 19:35, 10 апреля 2015 (UTC)
«ужесточить требования» - базовые принципы Википедии подразумевают, что любое такое ужесточение должно производиться через консенсус сообщества и обсуждения. Недаром вы на них не сослались – знаете же, что не было ничего подобного, а лишь произвольное решение Арбкома.

В любом случае очевидно, что препятствование 4-5 «фобам» намного полезнее для Википедии, нежели уход в результате их действий десятков конструктивных участников. И попытка найти некую «объективную подоснову» таким процессам не должна упускать из виду, что, выходит, многих такие процессы вполне устраивают. В том числе и вас, кажется. --Chronicler 19:35, 10 апреля 2015 (UTC)

И самоцелью Википедии разрешение конфликтов (как ни тривиально это звучит, но надо повторить) не является. Это лишь вспомогательная цель. Цель Википедии - это написание Википедии. --Chronicler 19:42, 10 апреля 2015 (UTC)
- Коллега, вы просто не понимаете, о чем говорите. Некоторые списки держались исключительно на штыках. Вы глубоко ошибаетесь, если думаете, что так легко противодействовать деструктивным участникам. Отнюдь. Это крайне сложно. Более того, чаты, которые вы так ненавидите, созданы именно для того, чтобы администраторы могли координировать свои действия в борьбе с нарушителями. Поэтому обвинять тут меня — это верх неблагодарности, уж простите. Я для защиты проекта от деструктивных участников сделал все что мог, и даже более того. Но я лишь человек, силы которого небезграничны. Больше уже не могу. Всё. Ресурс закончился. И силы многих других администраторов тоже. Вы глубоко ошибаетесь, если думаете, что так просто и так легко противодействовать деструктиву в Википедии. Это требует огромных ресурсов, чудовищного напряжения. И более того ваши призывы к «демократии» еще больше усложняют задачу. Ведь администратор и арбитр зависят от поддержки, которая ему оказывается. И если он начинает слишком активно бороться с деструктивом, он ее лишается. Так что, простите уж, но вы требуете взаимоисключающих вещей. Невозможно одновременно активно противодействовать деструктиву и выступать за всеобщее равенство. Это прямо противоположные вещи. Так что я полагаю, вам следует извиниться передо мной за обвинения. Я сделал достаточно. И если я по вашему сделал мало, то потому что всего лишь человек и более не оказалось у меня никаких средств и возможностей. Возьмите сами флаг администратора и покажите, как нужно бороться с деструктивом. А я поучусь. И посмотрю как вы сможете противодействовать более эффективно. Я не смог. Другие не смогли. Вы считаете, что сможете — действуйте. Попробуйте хоть кого-то из системных пушеров забанить. Сначала попробуйте, а потом предъявляйте другим админам. Даже одного опытного пушера забанить сейчас — задача непосильная для всего админкорпуса. Непосильная. И непосильная в первую очередь потому, что любое такое действие приносит админу в первую очередь негодование со стороны большинства, обвинения в «волюнтаризме». Вы хотите, чтобы админы активно боролись с деструктивными участниками и одновременно действовали через всеобщее одобрение? Это невозможно. Просто невозможно. Говорю вам это как человек, старавшийся сделать многое в этом направлении и осознавший свое бессилие в этом. Так что не надо требовать невозможного. Не согласны — покажите пример. А без этого ваши рассуждения пусты, поскольку вы просто не имеете опыта в этой части, которого у меня хоть отбавляй. Так что я в части активной борьбы с деструктивом от дел отошёл. Мои ресурсы закончились. Если есть у кого другого — пусть дерзает.--Abiyoyo 19:56, 10 апреля 2015 (UTC)
  «на штыках» - и что? Наверняка многое из написанного про крымско-новороссийский конфликт тоже сейчас держится на штыках. И не подменяйте термины так часто — это заметно и менее въедливым участникам, чем я. Нужны весьма масштабные деструктивные действия (и по-своему извращенные таланты), чтобы превратить недостатки «некоторых» списков в их масштабную зачистку. И я нигде не говорил даже, что чаты ненавижу. Не думаю даже, что они портят большинство участников. Я ненавижу тех участников, которые их используют для обхода сообщества и еще презирают сообщество заодно. (И не говорил я, что вы больше всех виноваты. Просто про тех, кто в самом деле виноват больше всех, я на этих страницах сегодня не буду высказываться - ВП:НО, знаете ли. Это не снимает с вас своей части ответственности, конечно). И я не думаю, что так легко - это можно и нужно только сообща делать. А когда поодиночке, то да, нелегко. А если арбитры и администраторы будут почаще меняться и переключать свое внимание на статьи - и проблема с борьбой за поддержку упростится. --Chronicler 20:15, 10 апреля 2015 (UTC)
  
  И меня постоянно удивляют ваши утверждения о том, что я за «демократию». Видимо, для вас предложение, чтобы правила принимало сообщество - уже демократия. Но это же не так - я против голосований, я за максимально всестороннее и тщательное обсуждение (с точки зрения античной типологии это никак не демократия). Тогда и «фобов» можно эффективно пресекать. Еще ни один нормально построенный опрос не пришел к крайне удалистским выводам. Все такие выводы проталкивались иными путями. --Chronicler 20:15, 10 апреля 2015 (UTC)
  
  Что до «извинитесь» - я себя-то толком простить не могу, что доверял людям, которые этого не заслуживали, что понадеялся, что кто-то будет защищать Википедию, пока я занят более приятными делами. А вы еще хотите, чтобы перед вами... Я вас и так опроверг почти во всем пунктам (не согласны - давайте спросим у третейского посредника). --Chronicler 20:15, 10 апреля 2015 (UTC)
  
  А насчет «закончились ресурсы» - у вас там выше награда висит - лидеру в подведении итогов. Подозреваю, что если бы не закончились, мне бы уже некуда было возвращаться... --Chronicler 20:15, 10 апреля 2015 (UTC)
  
  Особенно трагикомической нелепостью выглядит тезис, что вы были «вынуждены» удалять списки. Администратор не обязан вовсе делать что-то конкретное. Если ему что-то не нравится, но доказать свою позицию он не может, никто ему не мешает самоустраниться и перенести деятельность в другую область - Википедия велика. Значит, раз удаляли, и немало - значит, нравилось (удалять, конечно). --Chronicler 20:43, 10 апреля 2015 (UTC)
  
  Что касается «возьмите сами» - ладно, я номинируюсь, уговорили. И в арбитры и в администраторы попробую. Но мне нужно немного карму повысить. --Chronicler 20:15, 10 апреля 2015 (UTC)
  Давайте, выдвигайтесь. Я поддержу. Но не надо ругать предшественников. Админкорпус ВП всегда был тонкой красной линией, сопротивлявшейся деструктиву. В какой-то момент эта линия была прорвана. Надо было сидеть в глубокой обороне. А я, допустим, вместо этого с шашкой наголо вышел. Теперь сижу в санатории без рук и ног. Сам удивляюсь, что вообще жив остался. Понимаю, что меч поднять уже не в силах. Прошу арбитров хоть мухобойку вернуть, чтобы насекомых отгонять. Так вот не надо никого ненавидеть. Если для того, чтобы удержать оборону, нужно сдать какую-то крепость, то глупо обращаться к защищаемому населению с предложением обсудить планы сдачи. Население не простит, не поймет и не поддержит. Вот только ясно, что если не сдавать крепости, то линия фронта растянется, и вообще ничего не удержишь. Все ужесточения правил (списки, значимость, орисс и проч.) — результат слабости админкорпуса, неспособного выполнять свою основную задачу — ограждать конструктивных работящих участников от деструктивных. Ясное дело, все эти ужесточения правил конструктивным авторам мешают. Конечно, мешают. Вот только не менее ясно, что если спросить их, надо ли сдаваться (умиротворять агрессора, как вы говорите), они скажут «не сдавайтесь». Скажут потому, что не понимают военной науки, не понимают, что не сдаваться будет означать прорыв фронта и гибель всего мирного населения. А именно без таких ужесточений вообще не удержать в ВП контроля над ситуацией, все погрязнет в пучине войн и раздолье пушеров. Так что оставьте меня в моем санатории и идите с богом. Не надо пенять тем, кто сделал все что мог. Если смогу чем помочь — помогу. Но на многое не рассчитывайте — я инвалид.--Abiyoyo 20:55, 10 апреля 2015 (UTC)
  Мда, поражаюсь, с чего вы начали этот диспут и до чего дошли теперь. Насчет «не надо ненавидеть» - лучше уж ненавидеть, чем бояться или смириться. --Chronicler 21:04, 10 апреля 2015 (UTC)
  Нет. Ненавидеть можно вандалов, ярых бессрочников, системных нарушителей. Да и то не нужно: их надо не ненавидеть, а избавляться от них. Но конструктивных (даже в чем-то неправых) участников не надо ненавидеть. В Википедии надо мирно действовать по возможности. Без вражды. С участниками же, с которыми вы не согласны, надо договариваться. Иначе тупик.--Abiyoyo 21:20, 10 апреля 2015 (UTC)
  Компромисс с агрессором невозможен. Любую попытку договориться агрессор воспринимает как проявление слабости и через какое-то время продолжает наступление. Другое дело, что при соблюдении ВП:ПДН понимаешь далеко не сразу, что имеешь дело именно с подобным агрессором. --Chronicler 13:17, 11 апреля 2015 (UTC)
  
  Что касается ненависти, это более субъективный аспект, но я полагаю, что канцлер Палпатин при всей своей способности к конструктивным деяниям заслуживает ненависти больше, чем рядовой солдат Империи, способный только разрушать. Ну да, в чем-то опасный враг заслуживает уважения большего, чем неопасный. И? --Chronicler 13:17, 11 апреля 2015 (UTC)
  
  «Админкорпус ВП» — да вы о чем? Да просто не было в ВП никогда никакого «админкорпуса» - это как, знаете, во время описанной Иосифом Флавием Иудейской войны жители Иерусалима не сколько от римлян оборонялись, сколько друг с другом сражались. Ряд администраторов важнейшей задачей видят борьбу друг с другом (причем смысл этой борьбы часто с трудом уловим наблюдателем), а победы над простыми участниками воспринимают зачастую как несущественную мелочь. --Chronicler 21:04, 10 апреля 2015 (UTC)
  Ну как не был. Был. Сейчас — да, нет корпуса. Пал корпус. Рассыпался. Нет его больше. Может какой новый и появится когда-то. Не знаю.--Abiyoyo 21:25, 10 апреля 2015 (UTC)
  
  А что касается «якобы вынужденности удалять», то вы, кажется, не понимаете простой вещи. Если удаляется часть, то удаляться должно всё, именно из-за НТЗ. Было бы странно удалить только не нравящиеся кому-то списки (их-то все равно кто-то да удалит). Поэтому мы оказываемся в странной ситуации: в конфликтной ситуации правила жестче, но в неконфликтной как бы мягче. Так вот ради НТЗ (да-да ради неё) и нужно удалять все, раз решили их удалять. В противном случае мы получаем идеальный способ манипулировать нейтральностью: в какой-то теме создать конфликт и добиться ужесточения в этой теме, а в других темах (где конфликт еще не произошёл) держать более мягкие правила. Вот это как раз хуже всего. Если уж мы ужесточаем правила, то они должны ради НТЗ ужесточаться повсеместно. Если в конфликтной тематике ужесточения не избежать, то и во всех остальных они должны ровно в той же мере ужесточаться. Иначе — тематический перекос. В конце концов отсутствие информации лучше, чем ненейтральное ее представление и фактическое неравноправие различных тематик. Поэтому я сознательно и весьма последовательно применяю единые мерки ко всем тематикам. А не так, что «здесь конфликт, здесь построже, а здесь нет конфликта, тут помягче». Нет. Это называется системное отклонение, и ради нейтральности я вполне сознательно стараюсь подходить ко всем тематикам с равной степенью жесткости. Это считаю правильным. Это считаю нейтральным.
  Не я не понимаю, а ваши выводы противоречат конкретным фактам. «раз решили их удалять» - недаром вы не уточняете, кто, когда и зачем решил. По той простой причине, что пристойного ответа на этот вопрос не существует. И ваши рассуждения не помешали администратору Vlsergey оставить списки умерших впредь до проведения некоего опроса (который не состоялся по сей день). Могли бы и вы поступить примерно так же. Но не захотели. --Chronicler 13:17, 11 апреля 2015 (UTC)
  Решил АК. Что касается действий Vlsergey, то я не могу нести за них ответственности. Считаю, что он поступил неверно. Причем именно он поступил неверно, поскольку-таки именно он выступал против списков известных, и последовательность требовала от него эти списки либо удалить, либо воздержаться от подведения итога. Я бы удалил. Ровно из указанных выше соображений (систематичность, нейтральность и покорность решению АК). Вот и все.--Abiyoyo 13:32, 11 апреля 2015 (UTC)
  Вот и хорошо, что вы признали: «решил АК». А ведь в Википедии нередко цитируют утверждение: «АК правил не пишет». А вот здесь, значит, написал. А раз написал здесь, значит другой АК может и за любой другой деструктив проголосовать. И все это знают уже больше двух лет как. На ответ «зачем» вы не ответили, ведь даже вы вряд ли полагаете, что ваша вышеизложенная попытка аргументировать «зачем» - именно то, что имели в виду арбитры. --Chronicler 13:57, 11 апреля 2015 (UTC)
  
  Насчет того, что неверно поступил Vlsergey - ну хорошо, что вы это признали. Но никто ему не помешал из администраторов. Значит, не хотели. --Chronicler 13:57, 11 апреля 2015 (UTC)
  
  «отсутствие информации лучше, чем ненейтральное ее представление» - ничего подобного. Прямое противоречие ВП:Правьте смело и прямое поощрение замаскированного ВП:ПРОТЕСТ. Любая статья и тем более их сочетание может быть обвинена в неполной нейтральности. Это даже в ВП:5Я и в моей номинации Всего на удаление описано. --Chronicler 13:17, 11 апреля 2015 (UTC)
  Ну, везде надо поступать разумно, но я действительно считаю, что «совершенство достигается не тогда, когда уже нечего прибавить, но когда уже ничего нельзя отнять» (Экзюпери) и «То, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, о том же, что высказыванию не поддается, следует молчать» (Витгенштейн). Поэтому в спорных случаях лучше молчание (отсутствие информации), чем сомнительная информация. Стремление к достоверности, нейтральности я считаю важным приоритетом. Точность важнее избыточности.--Abiyoyo 13:32, 11 апреля 2015 (UTC)
  Будь я диктатором Википедии, я бы всех администраторов заставил бы высказаться по этой фразе Витгенштейна. Всех, кто бы с ней согласился, лишил бы статуса. Я полагаю, что джимбианский подход прямо противоположный, ближе гегелевскому - любой случай при желании может быть рассмотрен как спорный, а значит по любому случаю нужно достижение ВП:НТЗ. Кроме того, читатель Википедии, не найдя в ней чего-то, будет думать не что это спорно и по этому вопросу есть много мнений, а что этого не существует - а это уже введение в заблуждение. --Chronicler 13:57, 11 апреля 2015 (UTC)
  
  Или другими словами: Если автор нейтрален в тематике мюмзиков, но ненейтрален в тематике сепулек и своим пушерством де-факто добивается ужесточения требований к статьям о сепульках, то я как административная функция стремлюсь действовать с равной жесткостью не только в статьях о сепульках, но и в статьях о мюмзиках. Именно потому, что как нейтральная сторона не считаю правильным как вы говорите «умиротворять агрессора». Чтобы всякий знал, что если он добьется ужесточения для сепулек, то и к его мюмзикам будет такой же строгий подход. Я считаю это нейтральным и правильным. А если я буду действовать строго только в статьях о сепульках, а к мюмзикам буду мягок, то это и будет называться уступить в своей нейтральности. А я считаю нейтральность главным качеством администратора. Ею дорожу, ее стараюсь последовательно воплощать.--Abiyoyo 21:46, 10 апреля 2015 (UTC)
  
  И последнее на сегодня. Вы опять (в другом месте) припомнили мне палача. Так вот. За последние два месяца я удалил под тысячу статей. Каждая статья — труд людей, бескорыстный труд в попытке помочь другим, поделиться знаниями. Я эти статьи удаляю, мои действия приводят к разочарованию людей, к страданиям. Я приношу людям эти страдания. Каждый раз нажимая на кнопку «удалить» я не испытываю радости, но, напротив, осознаю, что причиняю людям боль. Как еще я должен себя называть? Доброй феей? Это было бы неправдой, лицемерием. Да, я знаю, что удалять статьи необходимо. Необходимо из простых утилитарных соображений: если их не удалять, то совокупное страдание других авторов будет в конечном итоге еще большим. Поэтому приходится вбирать меньшее зло и причинять боль некоторым авторам ради других авторов, ради того, чтобы общее дело двигалось в нужном направлении. Вы думаете я испытываю от этого садистское удовольствие? Что мои слова о «палаче» означали радость или оправдание? Нет. Я знаю, что причиняю кому-то зло всякий раз при удалении статьи. Это меньшее зло, но все равно зло. Я занимаюсь самым грязным, самым отвратительным делом: удаляю труд других людей. Блокировки вандалов — куда менее грязное дело. Вандал или тролль не страдает от блокировки, он знает на что идёт. Но именно поэтому меня нет смысла упрекать в том, что я называю свои действия такими словами. Они означают лишь одно: признание собственной ответственности за причиненное и, к сожалению, необходимое зло. Мне уготован отдельный котёл в вики-аду, и я не претендую на спасение своей вики-души. Но бессмысленно меня упрекать в том, что я вместо лицемерного самооправдания указываю на этический характер своей деятельности. Необходимой, но отнюдь не менее тяжелой. Те, кто вменяет мне слова о палаче, ждут от меня, видимо, лжи. Ждут, чтобы я удаляя статьи (труд других людей), называл свои действия чем-то мимимишным. Нет. Ничего мимимишного в этом нет. И я это знаю. Лучше уж сказать как есть.--Abiyoyo 23:07, 10 апреля 2015 (UTC)
  «совокупное страдание других авторов будет в конечном итоге еще большим» — бездоказательное утверждение. Разумеется, многие «фобы» страдают, если в Википедии что-то неугодное им представлено детально и подробно. Но вы не доказали ни то, что таких страданий очень уж много, ни то, что ссылка на такие противоречащие принципам Википедии «страдания» более легитимна, чем «страдания» фэнов. --Chronicler 13:17, 11 апреля 2015 (UTC)
  Речь не о страдании «фобов». Речь о страдании конструктивных авторов, страдающих от войн, конфликтов, отсутствия нейтральности. Если не следовать правилам строго, не подводить итоги единообразно, то страдание будет происходить от несправедливости, от ощущения непредсказуемости админов, от ощущения, что КУ — какое-то непредсказуемое место, где не понятно, оставят или удалят. А я стараюсь подводить итоги так, чтобы было заранее известно, будет ли статья удалена или нет. Да, в этом случае страдают авторы удаленных статей, подпадающих под каток единообразных итогов, но зато совокупное страдание меньше — люди заранее могут знать и планировать, что будет удалено, а что нет. Соответственно, они могут подготовиться к этому, действовать соответствующим образом и избежать страдания.--Abiyoyo 13:38, 11 апреля 2015 (UTC)
  Ну, как говорят, лучше плохая погода, чем никакой. Так что слишком легко от ваших доводов прийти к откровенно деструктивным рассуждениям типа - нет конфликтов - нет проблем. Многие уже вполне откровенно об этом говорят. Ну нет. Так и Википедии не будет, ее цели просто не будут достигнуты. --Chronicler 13:57, 11 апреля 2015 (UTC)
  
  Насчет предсказуемости - совсем трагикомично звучит. Это как самые лучшие те часы, которые дважды в сутки показывают точное время. Ну да, самый предсказуемый администратор - тот, который всегда удалит. Но это же не цель Википедии. Цель не в предсказуемости, даже напротив, пятый столп дает Википедии гибкость. Цель в учете всех аргументов. --Chronicler 14:06, 11 апреля 2015 (UTC)
  
  Эту мысль важно развить: Википедия не должна быть абсолютно предсказуема, должна выступать не царством природы, а царством Свободы, прежде всего потому, что должна стимулировать деятельность участников (в том числе не вполне тривиальную), направленную на улучшение проекта. Например, если статья вынесена на удаление, нужно активно искать источники, думать, какое именно распределение материала по статьям уместнее, и т. д., а не исходить из некоей «предсказуемости» решения, оправдывая тем самым бездействие. И ВП:КОНС учит, что любой консенсус в будущем может быть пересмотрен при нахождении новых аргументов или изменениям во внешнем мире (новых научных исследованиях). --Chronicler 14:23, 11 апреля 2015 (UTC)
  
  А единообразие в целом нужно, не спорю. Просто смысл единообразия не в том, что приняв какое-то решение, нужно ему всегда следовать, а в том, что приняв неправильное решение и обнаружив, что его применение приводит к неадекватным последствиям, нужно остановиться и вернуться к обсуждению проблемы. Уже есть множество правил, которые это описывают. Но вам нравится их игнорировать. --Chronicler 13:57, 11 апреля 2015 (UTC)
  
  И наконец, я верю, что вы переживаете. Вот я тоже переживаю. Но не нужно забывать, что психология людей различна. Одни о детской шалости будут десятки лет вспоминать и каяться и потомкам расскажут, другие же, отправив в топку сотню недочеловеков, лягут спать спокойно и искренне не будут понимать, в чем могут быть к ним претензии. --Chronicler 13:17, 11 апреля 2015 (UTC)
  
  И, может, ваши страдания вызваны тем, что у вас всё же нет никакой уверенности в правильности своих действий? Вот я же тоже внес определенный вклад в удаление некоторых материалов из Википедии. Вот измышлизмы Золина преследовал. Но я же ничуть от этого не страдаю - напротив, горжусь немного. А всё потому, что в каждом конкретном случае и посейчас способен объяснить, почему нужно удалить тот или иной материал и что и каким образом следует создавать на его месте. А страдаю потому, что не уловил вовремя ориентировки отдельных лиц на полное и окончательное уничтожение, а не на расчистку для масштабных построек, которую я подразумевал. --Chronicler 13:26, 11 апреля 2015 (UTC)
  Полной уверенности у разумного человека не может быть никогда, см. Эффект Даннинга — Крюгера. Разумные сомнения всегда должны сохраняться, поскольку все могут ошибаться, и я тоже. Если мои ошибки доказаны корректно и легитимно (не просто кто-то один не доволен, а есть решения АК, правила, иной легитимный консенсус), то я их стараюсь исправлять. Другое дело, что я меньше обращаю внимание на отдельные частные недовольства. Не потому что я глух к ним, но потому что ради общих принципов нельзя поступаться в частных. Общее имеет приоритет. Общие правила, общий консенсус, общие решения АК имеют приоритет над частным недовольством. Поэтому в частных вопросах я достаточно тверд и последователен. Но не потому что я упрямец или непокорен, а именно потому что покорен общим принципам. И ради них я стараюсь проявлять твердость в частных вопросах.--Abiyoyo 13:44, 11 апреля 2015 (UTC)
  Априори это все хорошо, но на деле иначе. Выше я привёл массу доводов за то, что многие ваши трактовки противоречат правилам. Вы не сильно возражали, но вряд ли я вас особенно убедил и заставил изменить позиции. Что касается АК, то добросовестность АК и его стремление следовать целям Википедии, это презумпция, но презумпция опровержимая (равно как опровержимой презумпцией является предположение, что власти России следуют «интересам России», а не своим личным целям). Разумный подход заставляет при необходимости усомниться и в решениях АК и в меру возможного их саботировать (чем многие и занимаются в меру сил). --Chronicler 14:03, 11 апреля 2015 (UTC)
  Мне удобнее отвечать не по кусочкам, а сразу. Поэтому напишу тут.
  
  1. Я полагаю, что вы в споре о списках не вполне нейтральны. Известно, что спор о списках возник из-за списка известных геев и лесбиянок. Ранее в проекте бушевали гомовойны, и некоторые участники (в числе которых было немало тех, кто действовал из деструктивных, ненейтральных соображений, хотя и не все были такими) возражали против таких списков по мотивам культурной, религиозной, политической неприязни к гомосексуальности, считали, что списки геев «позорят Википедию». Другие участники (среди которых было немало добросовестных, хотя, опять же не все были такими) сопротивлялись им, отстаивая нейтральность в вопросе освещения гомосексуальной тематики. Вы, видимо, привыкли думать, будто бы все, кто выступает против таких списков — гомофобы и действуют ненейтрально (потому что многие из тех, кто выступал против них, действительно действовали неконструктивно). Но это, коллега, не означает, что все, кто выступает против таких списков, или тем более просто следует общему решению АК в этой части (запретившему не только списки геев, но и все остальные списки известных), действуют в конфликте интересов, ненейтрально, деструктивно. Это не так. Я, например, не являюсь гомофобом, меня некоторые бессрочники называют не иначе как «педиком», «гомосексуалистом». Я не считаю, что гомосексуальная тематика не может быть представлена в ВП наравне с другими тематиками. Но это не означает, что я считаю, что частный спор о представлении в ВП гомосексуальной тематики более важен, чем вопрос общего следования правилам, интересам достоверности, точности, а также важности подчиняться решениям АК, какими бы они ни были. Вы же, на мой взгляд, весь этот спор рассматриваете в рамках старого конфликта о списках геев и лесбиянок и поэтому у вас тут когнитивное искажение.
  Не уверен. У меня даже есть подозрение, что подосновой для некоторых участников всё же выступает отношение к «спискам евреев», а списки ЛГБТ важны, но даже не настолько. Что касается меня, то я как автор ВП:ЭЭ имею представление о возможностях списков, возможно, одно из лучших на этой планете. И, допуская возможность, что для ряда участников конфликта принципиальным является именно вопрос со списками ЛГБТ, сам я пытаюсь подходить к проблеме глобально. Насколько уж я нейтрален, не мне в конечном счете судить. Равно не буду обсуждать вашу предполагаемую гомофобию или гомонегативизм (это не одно и то же). --Chronicler 21:13, 11 апреля 2015 (UTC)
  Я не понял, вы меня что, всерьез подозреваете в ненейтральности, в гомонегативизме/антисемитизме? Скажите уж прямо, потому что смешно же. Я вам открытым текстом говорю, что не являюсь антисемитом/гомонегативистом, а вы чего-то там подозреваете. Чем вы отличаетесь тогда с точностью до знака от ГСБ и др.. которые утверждали, что среди админов ВП существует гомосексуальный заговор? Вы считаете, что среди админов антигомосексуальный заговор? Смешно.
  Ну, ваших слов недостаточно, важны действия. И я всерьёз полагаю, что одни евреи считают, что списки евреев нужны и принадлежностью к ним можно гордиться, а другие евреи (возможно, русскоязычные чаще) считают, что они вредны (притом вряд ли можно чётко утверждать, что одни - филосемиты, а другие - антисемиты). А «антигомосексуальный заговор», может когда-то и был, а теперь и заговора-то нет, всё вполне открыто, посредничеством называется. Юзер Фил Вечеровский несколько дней назад без какого-то смущения подтвердил, что считает своей целью уничтожение проекта ЛГБТ, это не помешало получить ему среди администраторов (включая вас) большую поддержку, чем среди неадминистраторов. Если гомонегативизм здесь не сам по себе, а является частью более общего негативизма, это мало что меняет. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  А что до статей-списков известных, то хотя я и говорил, что никогда не настаивал на их удалении, это не означает, что я считаю их сохранение важной сверхзадачей. Для меня это вопрос пограничный с точки зрения соответствия правилам и здравому смыслу, а потому достаточно безразличный. Проблема списков — это проблема наложения четкой бинарной логики (включать/не включать) на нечеткие множества (fuzzy sets). Для каких-то (ядерных, хардкорных) элементов принадлежность к спискам такого рода очевидна, для каких-то (пограничных) — нет. Та же гомосексуальность — изменяющийся исторически конструкт, да и ориентация не всегда соответствует сексуальным практикам. Я уж не говорю о квир-идентичностях. Или еврей может быть по советскому паспорту или по галахе. И это не всегда совпадает. Универсальным образом проблема критерия неразрешима. Она строго говоря подразумевает присвоение каждому элементу коэффициента принадлежности на отрезке [0..1], а не строгого 0 или 1. Как это сделать безориссным образом? Я не знаю. Вы, раз вы, как говорите, лучше всех на планете знаете вопрос, не можете не понимать этой проблемы. Возможно у вас есть решение, которого я не знаю, но пока я его не знаю, и никто не знает, то списками действительно есть фундаментальная проблема указанного рода. И пока она не решена, удаление списков — не такое уж бессмысленное решение в ситуации пограничных конфликтов кого включать, а кого нет.--Abiyoyo 22:32, 11 апреля 2015 (UTC)
  Даже если вопрос и относительно неважен по содержанию, даже тогда важно решать его в адекватной форме. Ибо неадекватное, антиконсенсусное и необоснованное решение одного вопроса может служить прецедентом для «решения» такими же способами других вопросов, уже более важных. Я же считаю этот вопрос одним из ключевых, потому что только обеспечение максимальной внутренней связности Википедии позволит не только облегчить восприятие ее читателями, но и обеспечить искомую вами унифицированную трактовку правил по всей Википедии. Напротив, подрыв связности Википедии не только вреден сам по себе и для читателей, но способствует различному толкованию правил в схожих случаях. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  Действительно, универсальным образом проблема критерия неразрешима. Но это касается отнюдь не только списков - фактически это касается вопроса включения/невключения любой информации в статьи Википедии и характера такого включения. Не нужно делать вид, что списки ЛГБТ представляют какую-то особенную специфику. Если мы всерьёз займемся проблемой, то обнаружим массу интересного, например Список императоров Японии (в нём есть и мифологические персонажи, и включенные в список задним числом через несколько веков, и исключенные из него правители времен Северной и Южной династий). --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  А решение известно, только вы его знать не хотите (как я уже выше упоминал) - называется ВП:НТЗ (и еще пятый столп важен, в сопоставлении с привлекавшейся мной теоремой Гёделя). То есть наличие списка евреев не означает, что они все взаправду евреи, а все остальные - не евреи. Оно только означает, что есть лица, которых АИ причислили к евреям. Из практики издания античных авторов можно позаимствовать разделы Dubia и Spuria - то есть спорные трактовки и трактовки, встречаемые в отдельных АИ, но опровергнутые. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  А утверждение о множестве и неизбежности конфликтов не проходит экспериментальную проверку - по моим наблюдениям, конфликтов по отдельным включениям было совсем немного, и главное - большинство таких конфликтов дублировалось в отдельных статьях об элементах списков. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  И кстати, конкретно мое мнение по спискам известных изложено было тут: Обсуждение арбитража:Проблемы толкования ВП:Списки: практика и перспективы/Архив#Мнение Abiyoyo. Как видите, у меня некая средняя, промежуточная позиция между инклюзионизмом и удализмом в этом вопросе. Так что конкретно меня в крайнем удализме тут не обвинишь. Другое дело, что раз решение принято, то его надо исполнять, но это уже совсем другая проблема, как я уже говорил.--Abiyoyo 23:43, 11 апреля 2015 (UTC)
  Любое решение нужно не только исполнять, но критически оценивать следствия его исполнения на предмет выполнения целей и задач Википедии. Лучше всего, если такая оценка дана заранее в ходе принятия решения. Но бывает, что последствия становятся ясны только после. Для таких случаев и существуют возможности пересмотра. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  2. Я дейсвительно считаю, что вопросы порядка, следования общим принципам, универсальным трактовкам являются приоритетными. Это не значит, что АК всегда прав, он может и ошибаться. Но даже если он в каком-то вопросе ошибается, то ради общего порядка следует не саботировать его решения, а действовать иным образом. А именно: решение АК исполнять, но в случае несогласия подавать апелляцию. Например в такой форме: «АК решил так-то, но с учетом вскрывшихся обстоятельств (например, массовое удаление списков вызывает излишнее недовольство в проекте и приводит к нежелательным последствиям), решение следует уточнить или изменить». Если такая заявка будет удовлетворена арбитрами, то я как администратор буду следовать этому новому решению беспрекословно, как и действовал всегда. Но покуда этого нет, надо действовать так, как решил АК.
  АК:815 - не первое решение Арбкома по спискам (и, надеюсь, не последнее). Были и более ранние. И именно эти более ранние решения удалисты намеренно саботировали, демагогически и неопределенно ссылаясь на некие толкования правил. Ситуация, когда одни участники исполняют решения добросовестно, даже если с ними не согласны, а другие используют все средства (преимущественно не слишком рациональные), чтобы невыгодные им решения пересмотреть, создает неравенство сил и по сути близка к уступке агрессорам. --Chronicler 21:13, 11 апреля 2015 (UTC)
  В свете указанной выше проблемы критерия попробуйте допустить на секундочку, что кто-то считает удаление необходимым вовсе не из-за «агрессорства», а из-за проблем с включением/невключением. Или вы настолько подозрительны, что готовы видеть во всех, кто с вами не согласен гомофобов или антисемитов?--Abiyoyo 22:32, 11 апреля 2015 (UTC)
  Если бы этот кто-то существовал, то действовал бы разумно - через процедуру внесения изменений в правила, а не через ВП:КУ и давление на арбитров. А не действовали они так по простой причине — понимали, что нелепости вроде удаления всех «списков значимых» через форум правил или тем более опрос не пройдут. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  Я больше скажу - если бы существовал кто-то, всерьёз верящий, что определенные типы списков противоречат правилам Википедии, он должен был не препятствовать, а содействовать максимально детальному и аргументированному обсуждению этого вопроса. По той широко известной причине, что такие списки существуют во множестве языковых разделов. Если вы в самом деле верите, что эти списки вредны, почему бы вам не пойти к Джимбо или не выступить на Викимании с предложением их удалить во всех разделах? Вспомним опять Канта - рационально принятые в одном разделе правила могут быть перенесены в любой другой раздел (а нерациональные, очевидно, не могут). Просто потому, что легко представить, когда вы приходите в другой языковой раздел и говорите: «ребята, мы обсудили некоторые вопросы и полагаем, что по причинам A, B и С вам нужно поступать примерно так же, и это принесёт пользу всея Википедии». Но нельзя же прийти в англовики и сказать - давайте удалим и у вас списки евреев, потому что АК:815 так решил. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  3. Я полагаю, что хотя АК «правил не пишет», на практике сообщество самостоятельно зачастую не может договориться о спорных вопросах интерпретации правил. Поэтому ради порядка и снижения общей неопределенности и хаоса АК вправе давать такие интерпретации и они должны выполняться всеми. Причем не так важно, как трактовать правила в спорной области, куда важнее, чтобы эти трактовки выполнялись повсеместно.
  Основной целью Арбкома является способствование написанию энциклопедии, а вовсе не «снижение неопределенности и хаоса». Для нахождения же консенсуса, да, на практике возможны как легитимные способы (организация широкого обсуждения с привлечением всех заинтересованных лиц и максимальная оценка аргументов), так и нелегитимные (голосование нескольких участников с непонятной аргументацией и заведомо ложными утверждениями по ходу дела; то, что такие участники являются арбитрами, по сути мало что меняет). --Chronicler 21:13, 11 апреля 2015 (UTC)
  Снижение неопределенности и хаоса, как несложно догадаться, является необходимым инструментом способствования написанию энциклопедии. Особенно в ситуации, когда (с учетом сказанного ниже в п.6.) само сообщество ни о чем договориться не в состоянии. Если других способов найти консенсус на практике нет, то решение АК является единственным легитимным способом конфликт решить.--Abiyoyo 22:32, 11 апреля 2015 (UTC)
  В самих по себе конфликтах ничего плохого нет. Любая отмена правки - миниконфликт. Просто решать их нужно через дружескую беседу или через опросы и обсуждения (КУ, как известно, плохое средство для выработки консенсуса по общим вопросам). Решение же конфликта через удаление вызвавших его статей на деле только разжигает новые конфликты, потому что поощряет лиц, добивающихся полного удаления тех или иных материалов из Википедии. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  4. В отсутствие таких явных указаний АК и однозначного консенсуса сообщества об интерпретации того или иного правила, администраторы вправе использовать те интерпретации, которые считают наиболее верными и соответствующими букве и духу правил. Поскольку консенсуса нет, то любое действие администратора на КУ в этом случае будет строго говоря неконсенсусным, но ему надо как-то поступать. Ему в любом случае надо применять какие-то интерпретации. Поэтому эти интерпретации он должен выбирать из общего правосознания и понимания правил и консенсуса. Если возникает консенсус (в легитимной форме) или решение АК, о том, что интерпретации данного администратора неверны, то он должен от них отказаться. Но пока такого консенсуса или решения АК нет, то у него есть пространство для выбора. Администраторы должны стремиться договариваться между собой о таких интерпретациях ради единообразия и последовательности. Я прилагаю значительные усилия для формирования таких догворенностей среди администраторов. Там где это возможно стремлюсь к единообразию и консенсусу.
  
  5. В Википедии есть глобальное разногласие относительно того, что важнее — свобода участников или общие требования к качеству. Многие из упомянутых нами с вами разногласия относятся так или иначе к этому противоречию. Как вы понимаете, вопрос о диалектике свободы и закона не такой простой. Тут я должен вернуться к сказанному ранее, а именно тому решающему соображению, что главной целью ВП является не реализация Свободы, но наполнения ее качественным контентом. Да, Свобода является необходимым инструментом к такому наполнению, так как при абсолютном и тотальном отсутствии Свободы никто просто не захочет наполнять ВП контентом, будет чувствовать себя некомфортно в ней. И наоборот при полном отсутствии Закона ВП просто превратится в столь некомфортную среду и площадку для троллей и деструктивных участников, что опять же не сможет двигаться к своей цели. Поэтому вопрос стоит в верном балансе между Законом и Свободой. И нет смысла говорить о том, что Закон и Свобода абстрактно могут иметь какой-то приоритет. Они важны в своем единстве.
  Вот по этому абзацу я с вами почти что полностью согласен. Просто у меня есть разумные основания полагать, что конфликт со списками - наглядный пример нарушения этих принципов. По сути ни свободы нет, ни закона. И почему-то арбитров это мало волнует, даже если волнует вас и меня и многих других. --Chronicler 21:13, 11 апреля 2015 (UTC)
  
  6. С учетом сказанного есть (как я упоминал выше) два (строго говоря, три) фундаментальных способа решить указанные противоречия. Оба они скорее есть полярные точки зрения, на деле происходит их смешение, но их надо выделить, как предельные случаи для понимания общей картины.
  6.1.Первый способ — склоняться к большей роли всеобщего Закона, ограничивая частную свободу. Тут администраторы и АК оказываются всего лишь исполнителями этого Закона, лишенными самостоятельной воли. Тут ВП превращается в такой тотально-корпоративный механизм, где все участники строго следуют хорошей (в идеале) процедуре. причем это касается как авторов, так и администраторов, и даже арбитров. В этом случае верный баланс между законом и свободой осуществляется за счет хороших правил (которые и являются Законом) и свободой участников действовать в рамках этих правил, а также отсутствием у администраторов прав творить произвол (то есть совершать действия против правил).
  
  6.2. Второй способ — рассматривать АК и администраторов как субъектов воли относительно решения каких-то проблем, толкования правил. Это аристократическая модель, где администраторы и арбитры обладают дополнительными правами, обладают волей действовать отвечая не столько перед сообществом, сколько перед Богом и Историей. Как и положено аристократу, воину. Аристократ (то есть тот, кто лучше понимает правила, лучше понимает их дух, цели ВП) вправе творить «произвол». Но это не произвол своей воли, но приоритет в толковании того, что лучше для ВП, каков дух их правил. В этом случае верный баланс между Законом и Свободой достигается через волю лучших, которые сами собой являют Закон, а участникам гарантируется свобода писать статьи через процедуру «защиты» со стороны лучших. Свобода тут достигается не через равноправие перед писанной процедурой, но через отношение защиты.
  
  6.3. Третий способ — вовсе отказаться от единого Закона и гарантий чьих-то свобод. Это анархическая модель. Тут никто не гарантирует ни процедуры, ни свободы. Свобода достигается через право сильного, через его индивидуальное достижение своих целей. Закон ничего не значит, главное — это толкование каждым субъектом в рамках своей абсолютной, штирненрианской свободы. Администратор — такой же участник, который как гегелевский Господин (см. Феноменологию духа и диалектику раба и господина) через риск и силу добился каких-то привилегий и полномочий. Но точно так же может и лишиться их, если оказался слаб. Свобода тут гарантируется силой, а закон становится конвенцией сильных, пактом о ненападении, который можно нарушить тогда, когда он оказывается невыгоден, поскольку никакого абсолюта не гарантируется. Никакого Вики-Бога нет, все дозволено.
  
  6.4. На мой взгляд история развития ВП проходит указанные этапы в порядке, обратном перечисленному. Начиная от всецелой анархической свободы и права сильного она в какой-то моент переходит к аристократической модели (Партия операторов). Далее происходит откат назад: партия оказалось недостаточно сильной, чтобы удержать позиции, аристократия лучших пала. Пала, не выполнив основного своего исторического предназначения — перехода от аристократии к республике. Чтобы принять общую процедуру и хорошие правила (как то требует п.6.1.) нужна политическая воля основателей, которые способные этот Закон принять. Часть закона была принята, в этом заслуга операторов. Но сделать до конца она этого не смогла, свою историческую миссию выполнила не до конца. Сейчас мы имеем частичный откат на уровень 6.3. с параличом принятия решений, коллапсом правовой системы, невозможности ни о чем договориться, хаосом, разочарованием многих участников. В чем-то, однако установления процедуры добиться удалось. И проект не рассыпался из-за того, что какой-то (пусть и частичный) Закон таки был принят. На КУ в отношении некоторых вопросов он работает достаточно неплохо и последовательно, например. В каких-то других вопросах не работает. Например, отсекать ненейтральных участников стало очень сложно, так как процедуры такого отсечения не были выработаны до конца, а власть аристократов (отсекавших их волевым решением) пала.
  
  6.5.С учетом сказанного проблемой ВП является именно тот факт, что процедура не была полностью установлена, а волевой субъект принятия решений и разрешения конфликтов рассыпался. Что делать? Это уже отдельный вопрос. Постарался изложить во вполне гегельянском духе, раз у вас пристрастия к Гегелю.--Abiyoyo 15:43, 11 апреля 2015 (UTC)
  Скажем так, с пунктом 6 я в значительной степени согласен. Даже при упрощенности ваших исторических трактовок (не уверен, что вы можете всерьёз обосновать применимость к истории Википедии мифологемы Партии операторов) я соглашусь с тем, что должно быть 6.1. (при том схема 6.1 в идеале даже не слишком ограничивает свободу, напротив, способствует ее разумной реализации), а на деле мы имеем нечто близкое 6.3., что плохо. У меня есть план ряда изменений в правилах, которые должны способствовать приближению к 6.1. Но никакие правила не помогут, если традицией станет их игнорирование при необходимости. --Chronicler 21:13, 11 апреля 2015 (UTC)
  Ну как мифологема. Слово, конечно, придумали «оппозиционеры», но объективно единство во взглядах и действиях у лучших (не побоюсь этого слова) администраторов проекта в какой-то период существовало. Сейчас уже да, нет никакой партии операторов. К сожалению, нет. Поэтому можно спокойно о ней говорить в историческом аспекте. Пока она была, я ее всецело поддерживал. Сейчас поддерживать уже нечего, но ее позитивную и важную роль в развитии проекта признаю. Равно как признаю и то печальное обстоятельство, что она не смогла выполнить всех своих задач. Что касается правил, то главной проблемой на сегодня является не столько их неисполнение, сколько невозможность принятия/корректировки. Система принятия правил (ранее смазываемая волевым усилием лучших администраторов проекта) разрушена. Какие бы хорошие правила вы не предложили, есть высокая вероятность, что они не будут приняты из-за общей безблагодатности ситуации в этом отношении. Но попытка не пытка, шансы есть, предлагайте. Но учитывайте социальные аспекты, силовые линии и прочие факторы.--Abiyoyo 23:14, 11 апреля 2015 (UTC)
  (Любопытно было бы послушать, когда же эта партия всё же была, кто в нее входил и какие причины её погубили.) А невозможность принятия правил разумным образом может приводить к тому, что правила навязываются небольшой группой лиц и притом малоразумным образом и вопреки целям Википедии. Борьба с навигационными шаблонами, от большинства которых никакого вреда кроме пользы, может служить одним из примеров. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  Ну а вообще, как видите, хотя мы и не согласны по ряду вопросов, наши «метафизические» разногласия не столь уж громадны, в чем-то мы даже готовы согласиться. Это уже хорошо. Возможно и в других вопросах, будь они обсуждены надлежащим образом, нам удастся к чему-то прийти. Было бы желание, а не только готовность обвинять, ругаться.--Abiyoyo 23:28, 11 апреля 2015 (UTC)
  Мне кажется, что хотя мы готовы согласиться по ряду пунктов, основные различия всё же метафизические и заставляют давать различные трактовки. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)

И еще: вот вы выше рассуждаете: «чтобы удержать оборону, нужно сдать какую-то крепость». Как это согласуется с вашими собственными мыслями о необходимости единства подхода? Вспомните стоическую этику - раз совершил одну подлость, совершил их все. Близкие высказывания есть в Талмуде (любопытно и в плане возможности стоического влияния на Талмуд) — кто отнимет одну жизнь, уничтожает целый мир (это гениально обыграно в рассуждениях о Втором Холокосте в романе Дэна Симмонса «Флэшбэк»). То есть в переводе на наш язык: удалили заведомо необоснованно одну статью - предали всю Википедию. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC) Если же вы ответите, что это утилитарная трактовка, а не этическая, я возражу - может, как раз эта крепость занимала ключевое место в обороне и могла послужить эффективнейшим плацдармом для наступления, а вы ее сдали, даже не поняв, чем пожертвовали? То есть ваш подход однозначно неприемлем в этическом плане и сомнителен в утилитарном. --Chronicler 13:10, 12 апреля 2015 (UTC)
И еще хочу сказать - вы, да и я, нередко употребляем военные аналогии. Напрашивается вывод, что это нарушает принцип: Википедия - не поле битвы. Возражу: участники должны стремиться не воспринимать Википедию как поле битвы. Если конкретно вы не можете иначе - это плохо, старайтесь. Вместе с тем и в самом деле, если Википедия давно уже стала полем битвы, было бы наивной глупостью не обращать на это внимание. --Chronicler 13:10, 12 апреля 2015 (UTC)

- Коллега, я вам еще раз повторяю. У вас тут когнитивное искажение. Явное, очевидное. Вы обвиняете меня в том, к чему я никакого отношения не имею. Вы думаете, будто все против вас, будто все, кто не выступает против удаления списков — это какие-то пушеры или ненейтральные участники. Это мало того, что не соответствует ПДН, так еще и глупость полная. Я не могу больше доказывать, что я не верблюд. Я вам говорю: списки признал недопустимыми АК, я решению АК подчиняюсь. Мое мнение относительно списков я на СО иска вам явно привел, оно не удалистское никакое. Проблемы со списками объективно есть. Даже если решение АК в чем-то чересчур жесткое, это не повод всех обвинять в измене. Нужно корректно оспаривать по процедуре, а не ходить и жаловаться на мир. Относительно каких-то подозрений в гомонегативизме или антисемитизме — это, простите, чушь собачья. Спросите у других участников, которым вы доверяете, разделяют ли они ваши подозрения относительно моей ненейтральности в этих вопросах. Я что, должен на крови кляться? Не буду. И раз уж вы вспомнили о стоиках, то ваше отношение к стоическому не относится никаким боком. Вы думаете, мне все решения АК нравятся? Я со всеми согласен? Нет, не согласен. Некоторые (целый ряд) у меня ничего кроме, мягко говоря, недоумения не вызывают. Но не бывает так, чтобы вам все нравилось. Так что проявляйте спокойствие, выдержку, стоическую добродетель, софросюне. Смиряйтесь с тем, что изменить невозможно, меняйте то, что возможно (а это, как вам известно, по мнению стоиков лишь вы сами, и ваша добродетель, все остальное — безразличное). Не негодуйте, не обвиняйте всех подряд, в особенности тех, кто явно не является корнем проблемы, проявляйте уважение к другим участникам. Так можно чего-то добиться. А видеть во всех врагов, гомофобов, предателей, убийц Википедии нельзя. Если кругом одни враги, то это тревожный знак. --Abiyoyo 15:18, 12 апреля 2015 (UTC)
  Если у меня и есть какие-то когнитивные искажения, они вызваны недостатком информации, в частности тем, что, по всей вероятности, часть решений, касающихся разбираемого конфликта, не находятся в открытом доступе, а часть и вовсе довольно иррациональны и ни в каком источнике не остались зафиксированными. Я полагаю, что уж ваши-то когнитивные искажения намного больше, что и пытался выше в ряде пунктов показать. --Chronicler 16:46, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  Повторю еще раз: я не считаю вас наиболее виновным и разговариваю с вами в том числе потому, что попытка поговорить с наиболее виновными никакого эффекта, кроме моей блокировки, не повлечёт. И я ничуть не считаю, что «кругом враги». (Это скорее вас можно заподозрить в попытке создать у меня впечатление, что все википедисты должны думать так, как вы, следовательно не так как я - но я вам не сильно верю и потому и не убедился, что кругом мои враги.) Напротив, моя оценка ситуации скорее сводится к тому, что большинство в любом конфликте (95-99 %, а иногда намного больше) вполне равнодушны и безразличны к его завершению, а порой и неспособны предсказать, чем этот конфликт обернется лично для них. Они равно готовы как принять удаление списков, так и активно работать над их развитием. «Нужно корректно оспаривать по процедуре» - будь у меня хоть 50 %-ная уверенность в том, что арбитры готовы корректно по процедуре мое оспаривание рассмотреть, я давно так бы и поступил. Кстати, я уже однажды посылал в АК оспаривание - они даже его не опубликовали. И я не считаю, что нейтральность равноценна равнодушию и безразличию к целям Википедии; я не думаю, что самый нейтральный администратор - тот, кто удалил бы всю Википедию согласно моим аргументам от 1 апреля 2014 года и наутро забыл бы о ее существовании. --Chronicler 16:46, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  Наконец личное отступление, раз уж вы лично ко мне обращаетесь. Еще в античности стоиков упрекали в том, что их выдержка, софросюне - практически идентична равнодушию. Внутренне - раз я уж установление в России диктатуры пережил, то торжество в русской Википедии произвола, гомофобии и бессмысленного удализма как-нибудь тоже переживу (надеюсь). Но, как говорится, «смерть легче перышка, долг тяжелее горы». Если бы долг не связывал меня, я уж давно высказал бы все плохое, что думаю о некоторых лицах (и о чем бы скорее всего не догадался без их признаний). Вот я выше сказал, что являюсь одним из лучших энциклопедистов в мире (я уже успел даже проект Википедии 2.0 точное название пока секретно придумать - следующий после Википедии этап развития энциклопедической мысли человечества) - думаете, это хвастовство? нет, это понимание ответственности - если уж я проиграю этот спор, то никто его не выиграет. По крайней мере в России. И останется только ожидать деградации русской культуры, пока не приблизится и наступит полный и окончательный ИГИЛ. --Chronicler 16:46, 12 апреля 2015 (UTC)
  Это, может быть, вам нужно выиграть этот спор. А мне его выигрывать нет никакой нужды. От этого разговора я несу одни убытки: трачу время и могу по неосторожности сказать что-то, что кому-то не понравится. Никаких выгод мне от этого спора нет. И единственная цель этого разговора для меня, это помочь вам лично. Помочь понять, что вы а) ошибаетесь в части мотивов, причин и характера некоторых вики-процессов; б)делаете из этого неверные выводы; в) в результате этого делаете меньший полезный вклад в Википедию, осерчав из-за каких-то событий и в результате г)в ВП меньше хороших статей и больше недовольства и хаоса. Так вот. Я так же как и вы не знаю точных мотивов, по которым решение 815 стало именно таким. Я не был в составе арбитров, принимавших это решение, логи не выложены. Не знаю. Но могу предположить (по опыту), что основным мотивом было разрешить проблему войн из-за пограничных включений. Выводы 815 логичны, последовательны. Они не единственные, решение теоретически могло бы быть и другим (более мягким). Но это не означает, что это решение было направлено против вас, было какой-то сделкой с пушерами или чем-то подобным. Это совершенно исключено, особенно учитывая конкретный его состав. Не было такого. Напротив, это, на мой взгляд, была попытка как-то остановить войны, дать четкие критерии, как поступать в спорных ситуациях. Да, более жесткое решение привело к побочному эффекту в виде массового удаления и, как следствие, разочарованию ряда участников, но зато оно дало какие-то инструменты. Предполагать тут злые намерения мало того что против правил, так и еще и неверно по существу. Вообще, должен вам сказать, что если вы с другими участниками будете говорить, как со мной, вас заблокируют. Вы уже много раз нарушили ПДН, ЭП, НО и проч. Не то чтобы конкретно я к вам в претензии (совершенно не в претензии), но говорю это лишь для того, чтобы вас предостеречь от подобного общения с другими участниками. Не все готовы слушать такие вещи в свой адрес. Поэтому если хотите чего-то добиться, нельзя разговаривать в таком явном предположении злых намерений. Не простят. И правильно сделают.
  Ну раз нет нужды, о том и речь. Значит, вам, как и многим другим, просто нет никаких особых выгод от развития Википедии. Если вы и пробовали меня переубедить, то достигли обратного результата - напротив, это я вас опроверг практически по всем пунктам. Верно, я делаю меньший полезный вклад в Википедию, чем мог бы. И уверен, что есть лица, которые этому только рады (даже не столько касательно меня, сколько понимая, что мой случай не единичный). --Chronicler 19:31, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  Выводы АК:815 нелогичны и непоследовательны, я это подробно рассмотрел и доказал. Арбитров это не смутило. Подозреваю даже, что для них нелепо видеть, как я и вы ищем для них разумные обоснования, в то время как они в них просто не нуждаются. --Chronicler 19:31, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  Войны из-за включений были совершенно незначительны по сравнению с войнами, направленными на полное удаление таких списков. --Chronicler 19:31, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  «совершенно исключено, учитывая конкретный его состав» — к сожалению, я могу привести признание, свидетельствующее об обратном. --Chronicler 19:31, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  Насчёт нарушения ВП:ПДН категорически возражаю. Знаете, «если вы отбросите все невозможное, то оставшееся, каким бы невероятным оно ни было, и будет правдой». Я во всех конкретных случаях до последнего пытался исходить из добрых намерений. Только когда это становилось очевидно невозможным, я должен был принимать злые. И в каждом конкретном случае такой вывод был для меня как человека крайне тяжелым переживанием. Добрые намерения - это опровержимая презумпция. Если она разумными доводами опровергнута - это уже вредная глупость повторять их раз за разом. --Chronicler 19:31, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  Что касается ЭП и НО - я максимально стремился избегать имён и в высшей степени вам благодарен за то, что отвлеченный характер нашей дискуссии позволил нам имен избегать. В каждом конкретном случае я пытался сформулировать общее правило, исходя из которого действия того или иного участника можно было бы осудить. Если результаты оказались узнаваемы - это уже не моя вина. Это как раз доказывает, что я не думаю, что «кругом враги», а напротив - считаю врагами ограниченный круг конкретных лиц. --Chronicler 19:31, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  Более того. Я бы отдал литр своей крови ради того, чтобы вы оказались в чем-то правы, ради того, чтобы убедиться, что мои сомнения и переживания основаны на недоразумениях и ради того, что отдельные лица, которых у меня есть основания считать мразями, в самом деле таковыми бы не являлись. Но вряд ли мне стоит этого ожидать. --Chronicler 19:45, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  Далее. Что делать со списками. Подавать просто апелляцию, особенно сейчас, бессмысленно. АК не принимает просто апелляции вида «отмените решение, арбитры прошлого состава редиски». Вообще начинать надо не с апелляций. Надо продумать, как предложить компромиссный вариант. Например, придумать более тонкие критерии. Например не просто «известные», а «упоминающиеся в таком-то количестве в таких-то источниках» или как еще. Это, строго говоря, не противоречит тексту 815. Как конкретно сформулировать типовой критерий я не знаю, надо думать. Раз вы самый лучший энциклопедист, вам и карты в руки. Посоветуйтесь с участниками ПРО:Разумный инклюзионизм, там есть лица, заинтересованные в инклюзионизме, они могут вам помочь. После того, как вы продумаете такой хороший типовой критерий (не просто «значимые по БИО», а именно как-то связанный с АИ), составьте хороший список по такому критерию. Обсудите его с другими участниками. И вот когда все будет ОК, тогда можно будет задать арбитрам (в отдельной заявке или на ФАРБ) конкретный вопрос: «Прошу истолковать решение 815 на предмет соответствия вот такому типовому критерию». И вот тогда вы сможете добиться результата. А если вы продолжите ходить по форумам и жаловаться на всех подряд, и, в особенности наезжать на человека, который уже потратил несколько дней своей жизни на попытку вам помочь, то не добьетесь ничего. Только сами еще больше разочаруетесь.--Abiyoyo 19:04, 12 апреля 2015 (UTC)
  Почему не принимает просто «апелляции»? У вас же принял, по поводу забастовки. Против того же АК-14. И пересмотрел. И нельзя же сказать, что при пересмотре Арбкому стали известны какие-то новые факты. Вовсе нет, факты были все те же. А решение иное. Это и заставляет предположить, что по крайней мере на одно из решений влияли и иррациональные факторы. --Chronicler 19:31, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  Компромиссный вариант я предлагать не намерен, потому что с агрессорами компромисс невозможен. Это как с Судетами или Крымом. (Вот что в вашем понимании было бы "компромиссом" по Крыму?) А компромисс уже был однажды - когда решили удалить категории и сохранить списки. К чему привел этот компромисс? К тому, что стали удалять без новых обсуждений уже списки вопреки решению АК. Что касается критерия, то «известные» в викисмысле - и есть упоминающиеся в источниках, как же иначе. Эта связь уже присутствует. --Chronicler 19:31, 12 апреля 2015 (UTC)
  Почему АК принял или не принял какую-либо мою заявку и какое он вынес решение, я обсуждать, очевидно, не могу, по этическим соображениям: я как проситель не вправе высказывать своего суждения о воле того, кого прошу. Подавая заявку, я вверяю себя высшей власти, а поэтому обсуждать ее не вправе. Склоняю голову и прошу, как и положено просить. Не перед конкретными арбитрами склоняю, но перед высшей волей сообщества, олицетворяемой ими. И не слоняюсь потом неприкаянной тенью, пугая обывателей замогильными стонами. И пока вы не поймете, что для того, чтобы чего-то добиться, следует искать хотя бы компромисс (если консенсуса у нас ни по какому вопросу давно уже не найти), а не стоять как твердокаменный столп, то не сможете добиться практических результатов. Потому что стоять насмерть имеет смысл в двух случаях: а)поражение хуже смерти; б)только стоя насмерть, можно победить. Тут оба пункта не выполняются. Без нескольких десятков списков ВП не умрет, не загнется, это не вопрос жизни и смерти (по крайней мере для большинства). И практика показывает, что твердокаменность в ВП почти всегда приводит к негативным (обратным желаемым) результатам. Весь мой опыт говорит мне: кто стоит как нерушимая стена, не только ничего не добивается, но, наоборот, теряет последнее. Надо договариваться, искать разумные решения, компромиссы. Это — альфа и омега. Без этого никуда.--Abiyoyo 19:55, 12 апреля 2015 (UTC)
  Я тоже склонял голову и просил. Последний раз делал это в АК:815, перечитайте мое заявление. Что получил в ответ??? Оставляя в стороне решение, о котором почти всё плохое уже сказал, я даже блокировки не получил за поношения в их адрес - настолько арбитры меня презирают и не верят, что мои аргументы способны на что-то повлиять (и вряд ли одного меня). Если бы арбитры готовы были отвечать за свои слова - заблокировали бы. Значит, они толком сами себе не верят. --Chronicler 20:12, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  Я искал компромисс, многократно (и не один я). Могу привести кучу диффов с предложениями компромисса. Более того, мое заявление по АК:815 один сплошной компромисс и есть - я там предложил выделить для списков отдельное пространство. Что получил??? Так что это было в последний раз, более я с агрессорами искать компромисс не намерен. (И не потому, что стыжусь чего-то - да я готов ради Википедии хлебом и водой питаться и своим телом торговать - просто я знаю на 104 %, что это не сработает.) Из всеобщей истории общеизвестно, к чему это ведёт. Это, конечно, не касается остальных миллионов участников Википедии, с которыми я готов заниматься этим приятным делом до всеобщего удовлетворения. --Chronicler 20:12, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  К сожалению, наше обсуждение наглядно продемонстрировало, что списки - именно та крепость, за падением которой начинается вопрос жизни и смерти. Удаление списков, а точнее манера, в которой оно было произведено (но пока не целиком, списки умерших вполне себе на месте) позволяет (1) свободно декларировать, что наилучшее решение конфликта - удаление вызвавших его статей. Очевиден потенциал максимизации такой политики; (2) принимать решения АК без аргументации, без оглядки на здравый смысл и мнения широких кругов участников; (3) воспринимать отдельные статьи Википедии не как нечто взаимосвязанное, а как набор утверждений. За этим неизбежно следует подрыв функционирования поиска консенсуса не по отдельным статьям (где всегда победит сильнейший), а через общие обсуждения. Так что, при некоторой субъективности моего взгляда, я считаю более чем обоснованным (и с философской точки зрения, где списки - это суть проблемы абстрагирования) рассматривать данный вопрос как ключевой для истории русской Википедии. --Chronicler 20:12, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  А что до потери последнего - чем вы меня пугаете? Я слышал в Википедии вполне откровенные предложения удалять весь вклад блокируемых. Оценил и публичный призыв не слушать ни одного моего слова (оставляя в стороне весь мой вклад, меня тревожит, что это равнозначно призыву удалить и игнорировать ВП:ЭЭ, а значит равнозначно самоизоляции русской Википедии от энциклопедической мысли человечества). Так что я уже давно морально готов потерять последнее, не волнуйтесь. --Chronicler 20:12, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  И уж простите за прямоту, но надо сказать - вы не «слоняетесь неприкаянной тенью», как я, но ваши признания об испытываемых вами садомазохистских эмоциях от удаления статей тоже оставляют странное впечатление ( садомазохизм здесь - не оскорбление, а вполне себе научное понятие, не подумайте ). Не думаю, что вы бы испытывали похожие эмоции, доведись вам поработать над восстановлением статей (если случится чудо и будет пересмотрено решение по спискам). --Chronicler 20:24, 12 апреля 2015 (UTC)
  
  И последнее на сегодня. Хотите чем помочь - добудьте логи пресловутого решения. То есть убедите бывших арбитров их опубликовать. В принципе я догадываюсь, что в них и почему они их скрывают, но раз никаких личных сведений там не должно быть и разумных оснований отказывать нет, то попробуйте — пусть сообщество оценит. (Предлагаю сделать перерыв в дискуссии на неделю. Мы не всё затронули, например любопытно коснуться трактовки «вечного фашизма» у Фуко и ее опровержение Гегелем, но предлагаю об этом позже.) --Chronicler 21:14, 12 апреля 2015 (UTC)

Chronicler, да давайте и правда остановимся, потому что совсем уж куда-то не туда все пошло. Остановимся, подумаем. Вы подумаете над моими словами, я над вашими. А там посмотрим. Эту тему я убираю в архив, там посмотрим.--Abiyoyo 21:35, 12 апреля 2015 (UTC)

[1] Бухтияров И.В.и др. Основы информационной гигиены: концепции и проблемы инноваций // Гигиена и санитария. 2014. №4. с. 5-9.

[2] Гудинова Ж.В. и др. К вопросу разработки основ информационной гигиены //Современные проблемы науки и образования. – 2014. – №3

[3] Денисов Э.И. и др. Информационная гигиена и регулирование информации для уязвимых групп населения // Гигиена и санитария. - 2014. №5. - С. 43-49.

[4] Storey T.A. Can College Hygiene Be Made Effective in the Life of College Students? // Annual Meeting A.P.H.A. – NY. – 1926. – 148-153 pp.

[5] Storey T.A.The Status of Hygiene Programs in Institutions of Higher Education in the United States. California: Stanford University Press. – 1927. - P. 129.

[6] Turner C.E. The Community Program of Health Education // American Journal of Public Health. 1935. 725-729 pp.

[7] Storey T.A. Principles of Hygiene. 1935. USA. P. 479.

[8] Cornely P.B. Health Education Programs in Negro Colleges // Journal of Negro Education, 1937. Vol. 6, No. 3, Jul.

[9] Dilley J.W. Development of the Structure of the American College Health Association // Journal of American College Health Association Volume 28, Issue 6, 1980. – pp. 354-358.

[10] Christmas W.A. The Evolution of Medical Services for Students at Colleges and Universities in the United States // Journal of American College Health. - Volume 43, Issue 6, 1995. – 241-247 pp.

[11] Еремин А.Л. Ноогенез и теория интеллекта. Краснодар: СовКуб, 2005. – 356 с.

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]

[9]

[10]

[11]

Обсуждение участника:Abiyoyo/Архив/10

Содержание

Активность

Москаль

Птачек

Частный ответ по Грозовскому

Опечатка

ЛГБТ-организации ЮФО.

12 подвигов геракла (компьютерная игра)

О статье "Соционика"

По поводу вашего итога по двум статьям об остановочных пунктах

просто потому что вы активны

Просьба

- Closed -

Информационная гигиена

Примечания

Армия Юго-Востока

Консультация

BeamNG.drive - страница удалена.

Шогенов, Мурат Хажмусович

Консультация №2

Информация об институте "Стрелка"

Шаблоны

Шаблон "МАРГ" в статье "Взятие Киева"

Народный обед

оформление опроса

Занимательная химия

ВП:КУ/14 сентября/Эсминцы тип "Сирацую"/Итог

Статья Сознание

О викитоталитаризме

О списках

Навигация

Обсуждение участника:Abiyoyo/Архив/10

Активность

Москаль

Птачек

Частный ответ по Грозовскому

Опечатка

ЛГБТ-организации ЮФО.

12 подвигов геракла (компьютерная игра)

О статье "Соционика"

По поводу вашего итога по двум статьям об остановочных пунктах

просто потому что вы активны

Просьба

- Closed -

Информационная гигиена

Примечания

Армия Юго-Востока

Консультация

BeamNG.drive - страница удалена.

Шогенов, Мурат Хажмусович

Консультация №2

Информация об институте "Стрелка"

Шаблоны

Шаблон "МАРГ" в статье "Взятие Киева"

Народный обед

оформление опроса

Занимательная химия

ВП:КУ/14 сентября/Эсминцы тип "Сирацую"/Итог

Статья Сознание

О викитоталитаризме

О списках

Навигация

Поиск