Overleg:Abdijvorstendom

Eerste deel overgeplaatst naar Overleg:Rijksvorstendom Thorn

Bewerking Kooij

Beste Kooy u plaatste met deze bewerking de volgende tekst: Het begrip abdijvorstendom is slechts door enige historici gebruikt om het wereldlijke gebied van een abdij aan te duiden. Sinds de term gebruikt wordt in Wikipedia heeft het verdere verspreiding gevonden. Ik heb daar enige vragen bij.

1. om welke historici gaat het?
2. u spreekt van het 'wereldlijk gebied van een abdij'. Kan het zijn dat u daarmee het gebied bedoelt waarbinnen de abdij het immuniteitsrecht had? Zo niet, welk gebied dan wel.
3. u stelt dat sinds de term op wiki in zwang is dat het verdere verspreiding heeft gevonden. Ik heb het niet kunnen vinden. Waar moet ik dat zoeken? Haagschebluf (overleg) 6 jan 2016 07:09 (CET)

"Abbijvorstendom" is eigen onderzoek

Volgens mij is de term abdijvorstendom buiten wikipedia niet in gebruik bij historici, en is dus te beschouwen als eigen onderzoek en neologisme. Zie Wikipedia:GOO. Hans Erren (overleg) 10 jan 2016 16:38 (CET)

Helemaal eens. Sir Iain _overleg 10 jan 2016 19:36 (CET)

Maar de term werd in 1986 al gebruikt in "ons erfdeel" Hans Erren (overleg) 11 jan 2016 20:00 (CET)

Niet alleen daar overigens, ik ben de term n.a.v. deze discussie in meerdere bronnen tegengekomen, die allen dateerden voor de aanmaak van het artikel in Wikipedia, bijv. ook in "Bijdragen en mededelingen betreffende de geschiedenis der Nederlanden", deel 112, uit 1997 van het Nederlands Historisch Genootschap. Ik meng me verder niet inhoudelijk in de discussie en laat die graag over aan terzake deskundigen. Ik gaf slechts commentaar op de stelling bij de beoordeling van het artikel, dat de term door de auteur(s) van Wikipedia bedacht zou zijn. Gouwenaar (overleg) 11 jan 2016 20:14 (CET)

Misschien kan de term "abdijvorstendom" dan beter worden vervangen door "kerkelijk vorstendom", hetgeen al lang voor Wikipedia bestond werd gebruikt om onder andere te verwijzen naar het Prinsbisdom Luik, Keurvorstendom Trier, enzovoorts (vroegste vermelding in 1674: Google books search)? Mvg., Evil berry (overleg) 11 jan 2016 20:25 (CET)

Oeps, de discussie loopt nu wel over heel veel overlegpagina's, Ik stel voor centraal naar Wikipedia:Het Verleden te gaan. Hans Erren (overleg) 11 jan 2016 20:32 (CET)

Je hebt wel gelijk. We halen het door elkaar. Ik zal het deel over Thorn naar de OP Thorn plakken. Haagschebluf (overleg) 19 jan 2016 06:20 (CET)

Stand

• Mi geen GOO. Zie de bronnen in het lemma.
• Mi geen neologisme. Gouwenaar heeft 3 bronnen gevonden. Ook het Duits kent het begrip als Fürstabtei. Term dus niet door wikipedianen bedacht.
• De eerste twee bronnen van Gouwenaar stellen abdijvorstendom versus prinsbisdom. In beide gevallen gaat het om de verheffing van een prins-abt/abtdij naar een bisdom (diocees)/prinsbisschop. Behalve voor Corvey gold dat ook voor Fulda en Berchtesgaden.
• De derde bron van Gouwenaar zet ik een vraagteken bij, omdat Fulda in 1752 verheven is tot prinsbisdom. Waarom dan toch abdijvorstendom?
• @Evil berry: geen goed plan. Kerkelijk vorstendom is veel te algemeen. En Keurvorstendom Trier is zo anders.
• @LeonardH: Ik heb de bronvraag niet in kunnen vullen. De hele zin lijkt me niet relevant voor dit lemma. Zwabisch Oostenrijk is pas van na 1648.
• @Karel Anthonissen: mi geen goed plan om abdijvorstendom, prinsbisdom en sticht samen te voegen.
• @Rikipedia: uw advies was nog wat verder te vorsen. Zo gedaan. Ik denk dat prinsdom gelijk staat aan abdijvorstendom/Fürstabtei.
• @Hans Erren: 1 bron is teweinig. Dat gaf al eerder problemen. Zie. Maar het lijkt me dat we voor dit lemma voldoende onderbouwing hebben.
  Haagschebluf (overleg) 19 jan 2016 07:23 (CET)
  •  Opmerking - ik heb geen uitgebreid onderzoek gedaan naar het voorkomen van deze term in de wetenschappelijke literatuur. Veel historische publicaties uit de pre-Wikipediatijd zijn niet of niet gedigitaliseerd. Om werkelijk zicht te krijgen op het gebruik van deze term in het verleden zou meer aan bronnenonderzoek gedaan moeten worden. Nu kan slechts geconstateerd worden, dat Wikipedia die term in ieder geval niet heeft geïntroduceerd. Gouwenaar (overleg) 19 jan 2016 10:09 (CET)

Ik geeft toe, de term "abdijvorstendom" als Origineel Onderzoek weg te zetten was voorbarig. Wel is het een weinig gebruikelijke term in het Nederlands, zeker omdat er geen met vorstelijke rechten in het Nederlandstaalgebied lagen. De term verwijst naar abdijen met vorstelijke rechten. Is het nuttig om dit artikel te hebben naast het bredere Rijksabdij? Sir Iain _overleg 20 jan 2016 02:57 (CET)

Virilstem

Ik zie nu meermalen in dit artikel de term "virilstem", maar volgens mij is dat geen goed Nederlands, in elk geval is het geen woord dat de lezer snel zal begrijpen. Voor zover ik weet betekent Virilstimme ook niets anders dan een persoonlijke stem, in tegenstelling tot de leden van de Rijksdag die slechts een gezamelijke stem hadden (Kuriatsstimme). Zie ook hier. Ik zou dus voorstellen: verander "virilstem" in "persoonlijke stem", waarbij tussen haakjes de Duitse term er nog achter gezet kan worden. Groeten, Paul2 (overleg) 20 jan 2016 01:44 (CET)

Ik heb het zo overgenomen uit de bronnen en zoals het op wiki gebruikt wordt. Zie Rijksstanden bewerking van Paul2 uit 2009, en Aartsbisdom Krakau bewerking ArjanH uit 2013, en Aartsbisdom Przemyśl bewerking ArjanH 2013, en Vorstendom Anhalt-Zerbst (1606-1796) bewerking van Sir Iain van 1 sep 2013, en Vorstendom Saksen-Eisenach (1640-1644) bewerking van Sir Iain van 16 sep 2014.

Externe bronnen: Licht op zonneleen Gronsveld p. 65 dissertatie van 15 oktober 2015, Berkvens in: 'Politiek-institutionele ontwikkeling in “Limburg” (16e-18e eeuw)': De prinsbisschop van Luik, alsmede de hertogen van Gulik en Kleef beschikten als grotere territoriale vorsten uiteraard wel over virilstimme. En in hetzelfde stuk: individueel stemrecht (virilstimme) in de Rijksdag. Ook hier gebruikt Berkvens op p. 195 'virilstem'. Ook Nève gebruikt virilstem, en Linssen eveneens. In het zeer recente 'Limburg. Een Geschiedenis.' spreekt Berkvens nog steeds van virilstem. (deel II p. 234. Zelfs van Virilstimme en Kuriatstimme. Blijkbaar is er voor deze begrippen geen goed vervangend Nederlands woord. Haagschebluf (overleg) 20 jan 2016 06:41 (CET)

Dank voor je toelichting. Gezien ook deze bronnen is het op z'n minst een heel sterk Germanisme. Zoals gezegd gaat mijn voorkeur uit naar de omschrijving "persoonlijke stem" of "individueel stemrecht", dan weet de lezer in elk geval meteen waar het om gaat. Tussen haakjes kan dan de originele term Virilstimme nog vermeld worden. Overigens geldt hetzelfde voor Kuriatsstimme, al heb ik niet nagekeken of die term hier ook zo gebruikt wordt. Groeten, Paul2 (overleg) 20 jan 2016 09:18 (CET)

Ik stel voor het virilstemmen te noemen. Het komt van het Latijn: vir=man. Spaen gebruikte het al. Zie. Hoe je Kuriatstimme Latijn: curia=curie, moet vernederlandsen weet ik niet. In recente literatuur wordt het gebruikt als Kuriatstimme (in cursief). Ik denk dat we de bronnen moeten volgen. Ben met je eens dat je het moet omschrijven, en dan bijv.: de zogeheten virilstimme. In die combinatie zou ik kiezen voor stimme ipv stem. Zoals je zelf deed in het aangehaalde lemma.

Voor Kuriatstimme geldt hetzelfde, wordt in de genoemde bronnen ook in cursief letterlijk weergegeven. Haagschebluf (overleg) 20 jan 2016 09:48 (CET)